Александра Моисеевича Пятигорского расспрашивает Улдис Тиронс
Другой смысл поля
Эти разговоры происходили в течение одного дня в Дели и Курукшетре во время съемок фильма «Философ сбежал» в 2002 году.
Дели
Александр Моисеевич, вы... Как правильно говорить: «отвращение к себе» или «отвращение от себя»?
Я быстро вам отвечу. Если буду засыпать, повторяю – щипать за ногу! Так. Дело в том, что «отвращение от себя» – это уже имеет общий, почти философский смысл, очень редко употребляется. А «отвращение к себе» – это нормально.
Так вот. Чувствуете ли вы отвращение от себя? Или к себе?
Вы знаете, отвращение от себя – редко, но чувствую очень сильно. Отвращение к себе чувствую крайне редко, крайне редко. Это неинтересно. Это нормальное отношение человека к самому себе.
В каком смысле можно говорить о нормальности такого чувства? Откуда оно возникает? Или оно как ситуация человека, human condition?
Нет. Оно... Вы говорите именно об отвращении к себе?
Да.
Нет, ну какой-то минимум рефлексии – и вы становитесь себе в какой-то ситуации настолько неприятным, что в этот момент вам совершенно, например, все равно, любят вас или отвращаются от вас другие люди. Понятно?
Является ли отвращение к себе обратной стороной привязанности к себе?
Безусловно. Вот отсюда я... Милый Улдис, это вы, конечно, придумали – «отвращение от себя», но ведь это уже другое дело. Это уже почти йога. Это уже большая редкость, и с этим надо работать. А отвращение к себе – вещь элементарная, это, безусловно, другая сторона привязанности, давайте будем говорить «любви к себе». Самолелеянии.
У вас много привязанностей, Александр Моисеевич?
Вам обязательно надо с утра испортить мне настроение?
(Смеется.)
Гораздо больше, чем нужно, если они вообще нужны.
Мы склонны думать, что привязанности – это плохо, и склонны в себе презирать эти привязанности...
Нет-нет, вот вы знаете, не надо вообще... Я так думаю, и я повторяю чужие слова: не надо вообще презирать что-то в себе, это почти так же вульгарно, как, наоборот, в себе что-то уважать. Это вам понятно, да? Это опять острое отношение, это опять привязанность.
Хорошо, Александр Моисеевич, но тем не менее, когда вы говорите о себе, вы вновь и вновь повторяете, что вам интересна лишь возможность мысли или мысли о мысли.
Или, опять же, Люда считает, что это страшный перебор – разговор об этом.
Да. Но не является ли именно эта ваша заинтересованность в появлении мысли той привязанностью, которая сохраняет вас и как бы не дает вам стать настоящим йогом?
О, безусловно! Безусловно, и не... Тут женщин нет?
Нет.
И хуй я когда-нибудь стану настоящим йогом!
(Смеется.) Ну а как вы воспринимаете тогда такую свою привязанность? Возможность мысли можно было бы рассматривать как одну из привязанностей человека вообще.
Я думаю, что, в общем, да, но тут надо быть крайне осторожным. Потому что без этой возможности человек не сможет ограничить свои привязанности к чему бы то ни было. Даже ограничить, а не устранить. Это делается только посредством мышления, но, как вы прочтете в любом буддийском тексте, используй это как орудие – когда сделал, выбрось. Или используй это как плот – когда переправился через реку, оставь, выходи на тот берег.
Как лестница у Витгенштейна.
Да. Залез – отбрось, совершенно верно.
Но ведь в «Бхагавадгите» именно эта непривязанность и является одной из...
Асакта, да. «А» – это «не». Непривязанность.
А как рассматривается отношение между знанием и мышлением в «Бхагавадгите»?
Вопрос неправильный по одной причине: потому что контекст «Бхагавадгиты» – инструкторский, педагогический, это не вы сами работаете, а с вами работает учитель и учитель всех учителей. А когда работает учитель, то дело учителя прежде всего сообщать знания, понимаете? «Вот теперь знай то-то и то-то и то-то». А дальше уже как бы мыслительно будешь обрабатывать знания. Собственно, я бы сказал, что если говорить по тексту, то о мышлении как таковом в «Бхагавадгите»... Вы ведь прочли «Бхагавадгиту» пару раз? Так вот, о мышлении там крайне мало говорится, почти ничего не говорится. Знание – учитель дает знание.
Значит, сама возможность мысли, о которой вы говорите, когда вы говорите, что вы цените в жизни, напрямую не связана со знанием, которое может изменить человека?
Знание может изменить человека, только если он, опять же, приложит мыслительные усилия для переработки этого знания. Иначе он, выслушав инструкцию бога Кришны, станет специалистом по «Бхагавадгите», лучшим в мире. Представляете, какой позор? Какой позор для йога.
То есть можно ли сказать...
Но знание необходимо! Разве можно говорить о диете или даже о йогическом воздержании от пищи, если, пардон, блядь, пищи нету?
Скажите, откуда известно, что существует высшее знание?
Боже мой. О боже мой. Это записывается, да?
Но мы же можем не все...
Боже мой. О боже мой. Повторите вопрос, быстро!
Откуда известно, что существует высшее знание?
Вот. Вы понимаете, вопрос, который вы сейчас задаете, невероятно важен. Вот. За вопрос пятерка с плюсом.
Спасибо.
А вас надо хвалить периодически?
Нет, не надо.
В том-то и дело, что на каком-то среднем, еще не на высшем уровне, но уже не на низшем, на каком-то среднем уровне у некоторых думающих, а не знающих... Понимаете? Вы помните разделение, да?
Да.
…существует идея, что кроме его знания и знания других людей любого уровня существует еще и некоторое высшее знание всего как оно есть. Понятно? Как оно есть? А вот так. Как оно есть, как его никто не трогает. Знание о мире как он есть. Не так, как ты его хочешь, не хочешь, боишься, желаешь, а вот как он есть, вместе с тобой, идиотом. И я думаю, это одна из отличительных черт древнеиндийского философствования. В некоторых тек-стах это высшее знание равно тому, о чем оно. Скажем, высшее знание об Атмане и есть Атман. Если ты достиг высшего знания об Атмане, то оно и его объект, это знание, атмаджняна, и объект Атман – это одно. Но в принципе... Не забывайте, что «Бхагавадгита» – это инструкция, как почитать бога Кришну, как думать о боге Кришне, как обращаться с богом Кришной, как любить бога Кришну. И в некоторых религиях – я бы даже сказал, что во всех, – когда развитие религиозного мышления достигает определенной точки, определенного уровня, неизменно появляется идея абсолютного высшего знания, равного предмету этого знания. В целом такого рода концепции я бы в самом общем смысле назвал гностическими. И будь они в Индии, Сирии или Северном Египте, совершенно все равно.
Скажите, это равенство высшего знания и знающего как раз и является состоянием «как оно есть»?
Простите. Вы не до...
...недопонял.
Нет, не договорили. Высшего знания, знающего и того, о чем это знание.
Да.
Да-да.
Это и есть то равенство, которое вы охарактеризовали как «как оно есть»?
Да. «Я-тха-путта» на санскрите. Как есть, по-английски as it is.
Это и есть поле дхармы?
Конечно, потому что вот я говорю: «Как оно есть», а вы тут же можете задать вопрос: «А что оно?» А я говорю: «Это зависит. Иногда это ваше тело, иногда это ваша психика, иногда это ваша страна. Иногда это Вселенная. Иногда...» В данном случае не хочу забегать вперед, неинтересно, сегодня же нам предстоит приехать на поле.
Александр Моисеевич, а могут ли быть мысль о смерти, смерть и мыслящий о смерти одним и тем же?
Ну, это достигается. Это высшая ступень йоги. Это может быть, но это уже как бы предполагает, что кто-то, я уже не говорю «человек»...
А что тогда будет?
С кем?
С миром. Когда высший разум будет мыслить смерть?
Ну, мир таким образом будет просвещаться, а по мнению, скажем, нeкоторых комментаторов «Бхагавадгиты», если бы это случалось во многих людях, то и общество, и материальная жизнь были бы совершенно другими. Как там написано, бесконечно процветающими. Это смешно звучит, да?
Да. Александр Моисеевич, будем ли мы считать, что разговор Арджуны с Кришной является некоторой остановкой в цепи событий?
Абсолютно! Перерывом, а не остановкой. Перерывом и остановкой.
Благодаря чему происходит такая остановка и зачем она нужна?
Есть несколько точек зрения. Одна из них – что Кришна это все специально устроил. То есть он и режиссер, и главный актер, которым он себя же и сделал. Потому что он великий режиссер Вселенной, который играет все роли во всех драмах. И одна точка зрения – что он же и создал Арджуну с его состоянием. Он же, между прочим, придумал и затеял всю войну, потому что считал, что все-таки все эти люди, все эти царства и все прочее, все эти мужчины и женщины настолько вообще ничего не могут, настолько ничего не знают ни о себе, ни о мире, что необходимо что-то сделать. Устроить перерыв в их нормальном существовании. И так он затеял – это одна точка зрения. А вторая, где в центре не Кришна, а каждый человек, о котором идет речь.
Что это значит?
Что вот Арджуна дошел до этого состояния и просит у Кришны поучений.
Но это же не похоже на правду?
Это – вторая точка зрения, она тоже не является целиком неверной, потому что все-таки для этого же он выбрал Арджуну.
Скажите, какое знание может быть у всех этих людей, которые стоят вокруг нас?
Во-первых, мы этого не знаем.
Во-вторых, мы не знаем, стоят ли они вокруг нас.
Именно. А во-вторых, в том-то и дело. Потому что мы с вами действительно… простите, что я вас включаю в эту компанию...
Ничего...
...потому что мы с вами более или менее нормальные среднемыслящие, то есть реально немыслящие люди. Вот если бы уровень нашего мышления или, по «Бхагавадгите», уровень нашего знания был выше среднего, тогда мы могли бы видеть этих людей и нас среди них. Понятно?
Да, понятно, чего уж тут непонятного.
Вот.
Курукшетра
Александр Моисеевич, спросите этого человека, где это было.
Я спросил. Здесь. Оно было здесь. Теперь я вас очень прошу – для этого я крикнул «пожалуйста», чтобы обязательно на пять секунд везде оказались солдаты. А сегодня вот есть... Я хочу спросить у... (Говорит по-английски с индийским офицером.) Добрый вечер, сэр. Вы не могли бы сказать – мои люди хотят знать, – где то место, где находилась древняя Курукшетра? Это здесь?
Офицер: Да.
Вы можете сказать, когда приблизительно все это построено?
Офицер: Все здесь.
Здесь. В этом самом месте.
Офицер: В этом самом.
Большое спасибо, сэр. Очень вам благодарен. Я из Лондона, моя профессия – Древняя Индия, и они хотят здесь снимать. (Обращаясь к съемочной группе.) Он говорит, что, строго говоря, вот здесь. Но для этого он мне не нужен. Здесь не только древней, но и старой постройки нет. Это все новая Индийская республика. Садху сняли страшного? Ну вот прошел, худой такой, с повязкой на бедрах, сняли его?
Скажите, чем это поле – поле дхармы?
Отвечаю на первый вопрос. Как начинается священная «Бхагавадгита»? «Это поле имеет свой...»
То, чем было это поле здесь, под нашими ногами, сейчас, имеет свой, другой смысл для всех людей, которые там собрались, для сотен тысяч друзей, врагов, родичей, солдат, офицеров, военачальников – это поле битвы, потому что они не знают. Они живут простой жизнью, где мир есть мир, война есть война, смерть воина есть смерть воина, победа есть победа, а поражение есть поражение. Не знают, что в то же самое время то же самое место есть невидимые для глаз места и пространства дхармы – высшего божественного миропорядка. Что все здесь так устроено – на этом родовом поле, которое по имени рода называлось полем Куру. Это древнее племя, может быть, одно из древнейших арийских племен, населивших Индию. И никто не ведал, включая Арджуну, одного из военачальников двух сражающихся кланов, пандавов, никто не знал, что вот это поле – это поле дхармы. Как мы с вами, пребывая в каком-нибудь месте в какое-то время, не знаем какого-то скрытого от глаз, от зрения и от слуха истинного смысла того места и того времени, которое мы считаем местом и временем нашего пребывания во времени и пространстве. Мы знаем только жизненные обстоятельства: кого-то надо убить, от кого-то надо спастись, что-то надо захватить, что-то придется отдать, а все это имеет дхармическое значение. Вот это второе, истинное значение всего происходящего, это и есть дхарма. Поэтому то, что для всех поле Куру… Все окрестные крестьяне знают, что это поле рода Куру, но никто не знает, что оно одновременно есть поле дхармы – поле манифестаций космических и божественных сил. Вот для того и поведал Кришна-господь простому воину, ну – военачальнику, Арджуне – истинное значение места, где они готовились начать страшную бит-ву, истинное значение времени, в котором эта битва должна была свершиться. И смысл назначения и предназначения каждого из находящихся там лиц.
А вы, Александр Моисеевич, знаете, что это – поле дхармы?
Я никогда бы об этом не узнал, если бы я об этом не прочел в «Бхагавадгите».
И вот сейчас вы поверили этому индийскому полковнику, который сказал, что здесь это и есть.
Здесь, конечно, здесь это все и есть. Полковнику военной полиции, который стоит на этом месте вместе со своими полицейскими, у которых в одной руке палка, в другой – автомат, в кармане автоматический пистолет, вокруг готовые военные транспортеры. А раньше здесь стояли Арджуна, Дурьодхана, Бхима и Бхишма: в одной руке пика, в другой руке меч, в кармане нож. А рядом стояли вместо бронетранспортеров, простите за вульгаризацию, готовые боевые колесницы. Помните? Тогда еще не только северная Индия, но и весь мир не знал конского боя. Бои велись либо пешими, либо на колесницах.
То есть сейчас почти все, как тогда?
Вы меня спрашиваете? Я отвечаю: с точки зрения «Бхагавадгиты» – абсолютно! За одним маленьким исключением: тогда, кроме всех присутствующих, там появился маленький, худенький, юркий штабной адъютант и колесничий военачальника, бог Кришна, бог всех богов, верховная душа, душа всех душ, личность всех личностей, свет всего света. Чего сейчас мы… так, давайте посмотрим внимательно... не видим. А тогда это было, об этом и говорит «Бхагавадгита».
Можем ли мы допустить, что Кришна все же опять может объявиться?
Он сказал: «Я снисхожу от эпохи к эпохе». Вот когда будет предел недхармы, когда истинный закон будет полностью попран и, исчерпываясь, уже полностью начнет исчезать, вот тогда Кришна Бхагаван снизойдет в одной из своих, угодных ему манифестаций.
Вечные темы.Разговор с Александром Пятигорским.Часть 1. Канал "Культура"
Космическая режиссерская игра Кришны на поле дхармы, в которое мы можем упираться ногами, как в обыкновенную твердь, не ведая, где стоим... Учитель обнаруживает себя, лишь покидая ученика. Не столько в том, чему уже научил, сколько в том, чему продолжает учить. Тут одна беда: некому ударить толстенной книгой по голове - как это делает дзеновский наставник, когда ученик уже "убежден", "уверен", "знает", т.к. окончательно и бесповоротно принял себя "всерьез". Единственное, чего всерьез принимать нельзя. Честно говоря, я не видел ни одного "серьезного" ученика, который лупил бы себя фолиантом. Да и самому не приходилось. Но на всякий случай пару увесистых томов держу на столе. А вдруг?
Не покидая поля дхармы, можно создать внутри него "страшное поле ложной активности", таскать его напряжение на себе пожизненно и разносить эту заразу с еще более ложным сознанием "носителя миссии" (ложна не миссия, а уже само по себе это сознание). Тут уже книгой по башке не поможет, но, бывает, спасительны "феноменальная лень и разгильдяйство".
