Европейцы склонны видеть в представителях архаических обществ полуживотных, тогда как они в европейцах – полубогов. Второй взгляд человеческий, взгляд «глазами культуры», в значительно большей степени, чем первый. Первый - «взгляд глазами цивилизации», которая способна утратить культуру вместе с ее ключевыми смыслами. Эту мысль постоянно проводил в своих работах Клод Леви-Стросс.

Сегодня отмечается 115 лет со дня рождения, Фирса «Вишневого сада» всемирной культуры. 100 из них он прожил в этом мире, в этой Вселенной.

В 2009 г., к столетию Клода Леви-Стросса журнал «Вестник Европы» опубликовал большое интервью с юбиляром.

В.К.

Человек во вселенной
Клод Леви-Стросс в беседе с Константином фон Барлевеном и Галой Наумовой

Опубликовано в журнале Вестник Европы, номер 25, 2009

Выдающемуся французскому антропологу Клоду Леви-Строссу в конце прошлого года исполнилось 100 лет. Это событие широко отмечалось во всем мире, потому что имя этого легендарного ученого ознаменовало целую эпоху в современной науке.

Беседой с Клодом Леви-Стросом мы завершаем серию публикаций с выдающимися личностями «Интеркультурной билиотеки ХХ века», предоставленными «Вестнику Европы» одним из реализаторов этого большого международного проекта, антропологом Галиной Наумовой.



Книга «Печальные тропики» знаменитого французского антрополога Клода Леви-Стросса, принесшая автору широкую известность, начинается предложением: «я ненавижу путешествия и исследования» и содержит признание в том, что автор этого труда совершил грех против науки. Несмотря на это, или, может быть, именно благодаря тому, Клод Леви-Стросс стал одним из тех самых значительных ученых нашего времени, чьи заслуги и открытия которых, равно как и огромное влияние на всю современную науку выходят далеко за рамки одной дисциплины. Так «Структурная антропология» Клода Леви-Стросса решающим образом наложила отпечаток на развитие гуманитарных наук, а такие понятия как «первобытное мышление («le pensée sauvage»)и «бриколлаж» («bricolage» от «bricoler» «мастерить») вошли во все языки. Говоря о структурализме сегодня Клод Леви-Стросс называет его модой, с которой лично он не хотел бы иметь ничего общего. И тем не менее, французский структурализм, да и сама история антропологии, не мыслимы без Клода Леви-Стросса.

Константин фон Барлевен и Галина Наумова:
Согласны ли Вы с тем, что современная цивилизация находится сегодня на том этапе своего развития, когда культуры Запада должны осознать необходимость учиться у культур, некогда называемых «третьим миром», так как эти культуры во многих областях сохранили больший потенциал духовной энергии и человечности. Это находит свое символическое выражение и в их повседневной жизни, и в отношениях людей, и в создании большого искусства и литературы.
В Вашем творчестве прочитывается идея того, что Запад все сильнее будет испытывать необходимость приблизиться к аутентичности мифологического мышления архаических культур. Что «белые культуры» должны учиться у тех культур, которые Запад назвал «примитивными». Учиться их мифам, в которых выражен смысл религиозности и первородная сила человеческой креативности, как это было отмечено ещё Леви-Брюлем и Полем Раденом в «Мире примитивного человека», а также в работах Мишеля Лериса.

Клод Леви-Стросс:
Я думаю, что не столько наши культуры призваны решать эту задачу, сколько наше мировоззрение, способ философского и научного образа мышления, так как эти последние претерпели развитие совсем в другом направлении. Мы должны добиться понимания того, что человек, сознание которого глубоко связанно своими корнями с мифом, со всеми средствами, которые его характеризуют, ставит и пытается дать ответы на те же самые вопросы, которые являются также и нашими с вами вопросами, ответы на которые мы ждем от различных дисциплин, отделенных друг от друга узко направленной специализацией. Исследования мифов способствовали созреванию моего убеждения, смысл которого состоит в том, что все духовные образцы, интеллектуальные модели — идеи, мнения, позиции — ясно характеризуются, выявляются посредством их значительного родства на всех стадиях эволюции.

- В вашей книге «Первобытное мышление» вы объясняете, что между архаическим и современным мировоззрением вовсе нет огромной пропасти. Следовательно, мы не имеем права смотреть свысока давать первобытному миру уничижительные оценки.

Клод Леви-Стросс:
Я бы не стал утверждать, что одно лучше другого. И все же, как западный человек ХХ века, я считаю научный метод, таким, каким он себя утвердил в стране заходящего солнца, более «прогресивным», хотя это нас ни в коей мере не освобождает от задачи, исследовать и другие формы действительности и их привлекать их в наших размышлениях и умозаключениях.

- Таким и образом, Вас нельзя упрекнуть в том, что в своем методе исследования структурной антропологии Вы отказалсь от концепции хронологического процесса истории в пользу концепции синхронизма, спроецированного на все пространство?

Клод Леви-Стросс:
Собственно говоря, нет. Глубоко внутри я вижу себя как историка. Прежде всего, я исхожу из того, что возникновение и способ функционирования какого либо порядка, в котором манифестируются различные реальности, можно постичь только в том случае, если точно знать, из каких структурных элементов он состоит.

- В соответствии с этим нельзя полагать, что так называемые «примитивные» культуры находятся вне времени, вне истории, что они статичны. И напротив, прогрессивные, в смысле цивилизационного развития общества, якобы не подлежат антропологическому исследованию, так как они находятся в историческом процессе.

Клод Леви-Стросс:
Нет, совсем не так! Культуры, которые мы называем «примитивными» и которые сегодня практически исчезли, также находятся в историческом процессе. В них также происходит множество всевозможных событий — войны, эпидемии, эмиграции — как и в более развитых обществах. Собственно различие состоит в том, что для одних важна история, и они стремятся ее использовать, в то время как другие в известной степени сожалеют, что находятся в истории и стараются изо всех сил, насколько это только возможно, преодолеть ее. Эта тенденция может наблюдаться также и в обществах с письменной традицией, и это не единственный, их особо характеризующий признак.

- Пытались ли Вы когда-нибудь объяснить и найти причины преобразующих изменений в доисторических культурах? Не возникало ли у Вас потребности приложить этнологию к современности, ввести ее в диалог с сегодняшними культурами?

Клод Леви-Стросс:
Я провел лишь немногие исследования, которые напрямую связаны с нашими современными обществами. Это произошло во время моего пребыания в Бразилии, когда я поручил моим студентам, заниматься полевыми исседованиями в их родном городе Сан-Пауло. Совместно мы разработали целую серию исследований по соцальной морфологии, от которых еще должны остаться следы в архивах тамошнего университета. Во Франции сам я не занимался дальнейшей разботкой проектов такого рода, но инициировал их и руководил ими. Основанная и руководимая мною «Антропологическая лаборатория» осуществила объемное исследование в некоторых деревнях в Бургундии.

- Мифы, по-вашему, — это имманентные парадигмы, с помощью которых можно объяснить мир? Этим вопросом уже задавались такие антропологи как Клиффорд Герц и Мэри Дуглас…

Клод Леви-Стросс:
Я бы не стал говорить «имманентные», это большое слово, точное значение которого сначала необходимо определить. Безусловно, мифы представляют собой попытку, объяснить некоторые аспекты физического и социального мира. Когда некоторые определенные сложности, с которыми сталкивается человек, суггестивно вводятся в отношение с другими уровнями той же самой реальности, то при этом открывают, что на всех уровнях происходит примерно одно и то же.



- Вы сравнивали мифы индейцев Северной и Южной Америки с европейской легендой о Священном Граале. Как это возможно? Как могли возникнуть столь родственные структуры между столь отделенными друг от друга во времени и в пространстве культурами?

Клод Леви-Стросс:
Это сложный вопрос, на который нет однозначного ответа. Все указывает на то, что предшественники homo erectus уже обладали языком, и еще намного более древний homo habilis также располагал, по меньшей мере, некоторыми лингвистическими формами. С этого времени, вероятно, и возникают мифы, рудименты которых сохранились очень надолго. Именно поэтому вполне возможно, что существует наследство эпохи палеолита, которое распространилось и распределилось по всему миру. И даже если мы дистанцируемся от такого рода доисторических спекуляций, то остается тот аргумент, что человек все же имеет мозг, который всегда и везде функцинирует похожим образом, поэтому совпадения и точки пересечения в содержании мыслительных процессов вполне могут появляться.

- Какую роль играет творчество Рихарда Вагнера в Вашем исследовании мифов?

Клод Леви-Стросс:
У меня нет точного ответа на этот вопрос. Это не та роль, о которой я мог бы сказать, что она была постоянной во все периоды моей жизни. Но очевидно то, что я был воспитан моими родителями в культе Вагнера, если можно так выразиться, и что я жил уже в раннем детстве очень близко к музыке и философии Вагнера. Я не могу сказать, есть ли здесь прямая связь, но когда я много позже занялся изучением мифов, мне вдруг бросилось в глаза, что Вагнер в отношении «Саги о Нибелунгах» и скандинавской «Эдды» вступил на путь, который основательно отличался от моего. В литературном, поэтическом тексте уже дана интерпретация мифа, в то время как музыка дает в своем регистре почти независимую интерпретацию, если можно так сказать, свою собственную, в ней самой заключенную интерпретацию. Я же, напротив, попытался показать, что миф всегда имел многослойную структуру, и что никогда невозможно его понять только на одном уровне, его необходимо рассматривать на разных уровнях. Несмотря на это, Вагнеровский метод, в котором выражено стремление к единению музыкальной и литературной интерпретаций, может быть, подсознательно послужил мне моделью.

- Вы всю свою жизнь посвятили изучению мифов народов мира. Имеет ли миф какое- либо значение в наше хронометрическое время? Можно ли говорить о существовании мифа в сегодняшнем мире?

Клод Леви-Стросс:
Мне представляется, что единственный домен знания, который сегодня еще существует и который имеет то же устройство, что и миф, — это история. Во всяком случае, история обладает примерно той же ценностью, какую миф имел в архаическом обществе. Чтобы объяснить физические, химические, метрологические и другие феномены, ученые больше не опираются на мифологическое сознание. Я не скажу, что работа историка в точности совпадает с мифотворчеством, но тот способ, согласно которому мы, не будучи профессиональными историками, воспринимаем историю, дает нам возможность брать уроки у прошлого, осознавать настоящее и строить будущее. Однако, все мы понимаем историю по-разному.

Знаете, в этом смысле у меня в прошлом были известные разногласия с Жаном-Полем Сартром, который настаивал на точном определении идеологической роли, которую в его философии играла Французская революция. Для него Французская революция была просто неким фактом, который имел место в истории. Для меня же это факт, который ускользает от нашего понимания и точного определения, потому что Французская революция, с точки зрения аристократа, человека из народа и историка, явление абсолютно различное. Итак, получается что представления, образы, которые мы создаем об истории, в широком смысле, мифические, в том смысле, что они целиком и полностью зависят от той позиции, которую мы сами занимаем в нашем настоящем.

- Каким, по-Вашему мнению, мог бы быть миф будущего?

Клод Леви-Стросс:
Очень трудно сказать. Если Вы возьмете наиболее значительные достижения современной науки, например, в области квантовой механики, то мы, не физики, а просто члены общества, ведь ничего в этом не понимаем и не в состоянии ничего объяснить. Нам это кажется абсурдным и противоречивым. И есть другая часть общества — физики, для которых это вещи совершенно понятные. Когда мы просим их объяснить нам их открытия, то они обязаны сформулировать какие-либо объяснения, которые в широком смысле будут похожи на миф. Таким образом, это как игра в пинг-понг, если хотите. Для физика, для астрофизика — это вовсе не миф, но для нас, других членов общества, это все же, в некотором смысле, примерно то же самое, что было мифом для примитивного человека архаических обществ. Я имею ввиду, что миф был чем-то экстраординарным, тем, что рождает в нас чувство непонимания: почему так происходит, как это происходит? Мы не способны понять этого, потому что у нас нет интеллектуальных механизмов, которые бы нам позволили осознать эти явления.

— Как современный человек может противостоять примату рационализма и прагматизма, доминирующих его жизнь и жизнь всего общества? Вы говорили о механистичности технократического мира.

Клод Леви-Стросс:
Необходимо все больше и больше отдавать себе отчет в том, что в тех областях, которые наука забыла, к которым она отнеслась с пренебрежением, которые она оставила в стороне, потому что это ей мешало в ее продвижении по пути прогресса, — так вот там есть много правды, которую нам полезно было бы знать. Как, скажем, в области чувств, или, например, таких феноменов как зрение, обоняние, осязание, — механизмы, которые наука не могла понять прежде, но сегодня уже может найти им объяснение.

— Если обернуться назад и посмотреть на человеческий опыт в процессе его развития, то какие силы были все же мотором этого движения — идеи, экономические факты или взамодействие между идеей и действием?

Клод Леви-Стросс:
Я бы Вам так ответил на этот вопрос: об этом мы ровным счетом ничего не знаем. В мистических воспоминаниях, которые однажды вдруг всплывают у нас в памяти, есть загадки, которые нам загадывает сама вселенная, — они также являются источниками истории. Мы могли бы, конечно, дать им различные теоретические объяснения. Когда же события происходят в направлении, противоположном нашим ожиданиям, мы говорим, что это те или иные силы, которые вдруг становятся активными в том или ином направлении, являясь действенными в другой коньюнктуре, о которой мы абсолютно ничего не знаем.

- Не должны ли ученые-естественики в своей работе опираться также на метафизику может быть даже на веру? Не должны ли они приближаться к объекту своего исследования со своего рода неким поэтическим интстинктом, чтобы осветить категорию Человека и всего Живого в рамках эволюции?

Клод Леви-Стросс:
О метафизике и вере в этой связи я не могу ничего сказать. Безусловно, необходимо, чтобы все проблемы, проблемы естественных наук и всех живых существ, будь то человек, животное или растение, воспринимались со смыслом эстетики. Красота — это ключ к пониманию.

- Альберт Эйнштейн, который вновь и вновь обращался мыслями к проблеме соотношения науки и религии, писал в 1931 году в своем опубликованном эссе «Как я вижу мир» о том, что его понимание религии выражается в уважении и даже в восхищении перед бесконечной спиритуальной властью, которая проявляется даже в самых маленьких вещах как манифестация глубочайшего разума и сияющей красоты, которые доступны нашему слабому разумению лишь в их примитивных формах. Это знание и чувство и составляет истинную религиозность… «Мне хватит мистерии вечности жизни, сознания и предчувствия чудесного строения всего существующего, равно как и покорного стремления к пониманию, пусть хоть крошечной частички вселенского разума, нашедшего воплощение в природе».

Клод Леви-Стросс:
Да, я знаю это место…

- Не является это признание Эйнштейна чем то вроде основополагающего кодекса для естественных и гуманитарных наук?

Клод Леви-Стросс:
И да, и нет. Моя сдержанность объясняется следующим. Я начну с негативной стороны, поскольку я сам никогда не испытывал никакого религиозного чувства. И хотя я всегда проявлял глубокое уважение к религиозным верованиям, которым, кстати, посвятил большую часть моей жизни, но в моих глазах они называют и объясняют лишь то, что человек не в состоянии понять. Естественно, что если человек так мало знает и поэтому постоянно несет в себе чувство непостижимого, он пытается преобразовать эту негативную ситуацию в некую позитивную реальность, которую он, в конечном итоге, и называет богом. Подобный акт доставляет ему интеллектуальное и эмоциональное удовлетворение. Это негативная сторона вопроса.

С другой стороны, с позитивной стороны, я очень хорошо могу понять позицию Эйнштейна по отношению ко всей комплексности и красоте вселенной со всем сущим, что нас окружает. Что же касается меня самого, если Вы желаете знать, то я могу испытывать то чувство, которое некоторые определяют как сакральное, святое или божественное, только к красивому цветку или красивому животному. Хотя это глупо говорить, красивое животное, потому что оно такое, какое оно есть само по себе, потому что все красиво, даже если это не соответствует нашему традиционному канону красоты.

Таким образом, мы можем все, верующие и неверующие иметь сильные эмоции и большое чувство уважения перед универсальным порядком и его проявлениями, с которыми, я думаю, мы можем быть согласны.

- Значит, вы не согласны с известным высказыванием Достоевского о том, что «если бог не существует, то все позволено»?

Клод Леви-Стросс:
Знаете, в известном смысле, я его разделяю, потому что, на самом деле, подавляющее большинство людей на Земле, верят в это с тех давних пор, как существует человек. Если хотите, можно привести изречение другого автора, пусть им будет Плутарх, мыслитель античности, который сказал, «если бы не существовали законы, то люди бы съели друг друга». На самом деле, необходима некая сдерживующая субстанция. Но будет ли она сверхъестественного порядка или социального порядка, будет ли это религиозный запрет или запрет в виде законов, — это, по сути, примерно одно и то же.


- Не видите ли вы, в таком случае, тесной связи между скептицизмом в философии Давида Юма, например, утилитаризмом Бентена и механистическим материализмом современного мира?

Клод Леви-Стросс:
Нет, я не согласен с вами. Во-первых, потому что на интеллектуальном уровне я испытываю глубокую симпатию к Давиду Юму, котому я многим обязан в своих философских изысканиях. И, вероятно, что касается лично меня, то я иду гораздо дальше Юма в скептицизме. Я бы сказал о себе, что я представляю философию интегрального скептицизма, в том смысле, что я глубоко убежден в том, что нам никогда не постичь нашу реальность, — она остается непостижимой.

- Таким образом, для вас не существует основополагающего конфликта между наукой и верой?

Клод Леви-Стросс:
Нет. Я не вижу здесь никакого конфликта. Опыт учит нас, что есть выдающие ученые, ученые высочайшей квалификации, которые глубоко веруют. Я, во всяком случае, к ним не отношусь. Представление о том, чтобы принадлежать какому-либо вероучению, мне абсолютно чуждо…

- Это известно.

Клод Леви-Стросс:
Впрочем, я хотел бы добавить несколько слов, если позволите.

- Пожалуйста, с удовольствием.

Клод Леви-Стросс:
Несмотря на то, что я только что сказал, я чувствую себя в обществе верующих людей часто гораздо лучше, чем в обществе рационалистов.

- Интересно почему? Как одно совмещается с другим?

Клод Леви-Стросс:
Потому что верующие обладают чем-то, что я назвал бы «sens du mystère» мистическим чувством. Эта мистерия для них — позитивная реальность, для меня же это только чисто негативная реальность. Но тем не менее, их убеждение создает некую атмосферу, в которой легче найти взаимопонимание.

- Ваша антропология всегда выходила за границы дисциплин.

Клод Леви-Стросс:
Вы сейчас говорите о влиянии жизни каждого из нас на работу и об обратном влиянии научной работы на биографию. Это правда, что в моем детстве, да и в молодые годы, я отличался необычайной любознательностью, был страшно распылен, и что я пытался заниматься всем понемногу. Увы, может быть это наложило отпечаток на мою последующую работу.

- Однажды вы сказали, что ваша истинная цель состоит в том, чтобы написать еще один большой роман, так как вы всегда видели антропологию близко связанной с литературой. Так нам рассказывал ваш коллега, антрополог Клиффорд Герц в Принстонском университете.

Клод Леви-Стросс:
Если Вы называете литературой стремление найти наиболее точное выражение того, что хочешь сказать, то, безусловно, стиль очень важен для работы этнографа, так же как и для всякого другого исследователя.

- Как в «Печальных тропиках», например?

Клод Леви-Стросс:
Да, моя книга «Печальные тропики», которую вы сейчас упомянули , не претендовала на звание научного труда. Эту книгу я написал в довольно сложный период моей жизни, когда я думал, что уже не сделаю большую научную карьеру, и в таком случае, по крайней мере, могу позволить себе свободу писать о том, что рождалось у меня в голове.



- Если говорить о проблемах современного мира, согласны ли вы с тезисом, что современный человек пытается избежать алгебраизации всех сфер жизни, что любая попытка квантитативного измерения человека, носит антигуманный характер. Ведь вы тоже квалифицируете как серьезную угрозу профанацию мировоззрения, которая сегодня доминирует и в политике, и в науке, и в искусстве и в нашей повседневной жизни?

Клод Леви-Стросс:
Да, я согласен с вами, хотя, прежде всего, необходимо выяснить, что именно является следствием этого мировоззрения. Традиционные общества, во всяком случае, отличались выраженной особенностью аутентичной коммуникации, которая осуществлялась между отдельными персонами в рамках весьма обозримого сообщества, в котором его членам было трудно потеряться из виду. Напротив, если говорить о современной ситуации, принимая во внимание большие демографические измениения, которым подвержены современные, взрывоопасно растущие общества, то становится ясно, что в результате этих процессов неизбежно трансформруются и их качественные компоненты. Это, помимо всего прочего, привело к тому, что социальные отношения утратили свою аутентичность. Они управляются преимущественно разного рода посредническими учреждениями, которые только тем занимаются, что квантифицируют и нумерируют. Составляют статистики, вырабатывают предписания, готовят формуляры, проводят перепись населения и т.д. Безусловно, этот недостаток, так сказать, деффект нашего общества, олицетворяет собой обратную сторону медали столь хваленого прогресса.

- Как вы расцениваете потерю аутентичности архаическими культурами, и в конечном итоге, потерю гуманной идентичности в нашем современном мире?

Клод Леви-Стросс:
Эти потери меня глубоко печалят, поскольку, по моему мнению, богатство и бедность человечества состоит именно в многообразии вероучений, нравов, литературных и эстетических форм выражения, которые они производят. Их исчезновение я наблюдаю в непосредственной близости. Я себя немного утешаю тем, что говорю себе: «Некоторые из традиционных элементов переживут и останутся, и, если это свойство человеческой природы, непрестанно создавать такие различия, то он и в будущем сможет их черпать изнутри себя самого. Но это, наверное, уже будет не то, что я когда-то знал и любил. Я надеюсь, что человек все-таки сумеет избежать того состояния унифрмированности, жертвой которой он чувствует себя сегодня.

- В вашей долгой и плодотворной научной и писателькой деятельности в значительной степени вы сконцентрировали свое внимание на маленьких бесписьменных культурах, изображая их в своей аутентичности и человечности, и уже сорок пять лет назад, в «Печальных тропиках» предупреждали мир о разрушительом натиске «монокультурности» западной цивилизации. Не может ли эта, с тех пор еще более далеко продвинувшаяся глобальная технологизация, совершенно стереть человеческую способность восприятия и отзывчивости?

Клод Леви-Стросс:
Эта опасность действительно существует. Но, по всей вероятности, восприимчивость людей найдет другие средства самовыражения, так как человек, как особь, существует с незапамятных времен и всегда доказывал, что отзывчивость и способность чувствовать, переживать, относится к существенным характеристикам его натуры. Нет никакого основания считать, что в будущем это может быть по-другому. Мы просто больше не понимаем и не видим, в каких областях сегодня проявляется эта отзывчивость, и мы также не знаем, в какой форме она однажды вдруг вновь проявится.

- Возможно, в формах искусства, в литературе, в фильме. И все-таки, позвольте немного подробнее остановится на этом вопросе. Разве не очевиден тот факт, что установленная на всех уровнях современной жизни техническая гомогенизация ведет, помимо нашей воли, к потере эмоциональных и духовных связей и отношений между людьми — как в «периферийных» культурах, и, в первую очередь, у нас, в так называемом «центре мира», избранном и названном так нами самими?

Клод Леви-Стросс:
Безусловно, но если мы будем говорить сегодня о сферах коммуникаций, в которых осуществляются эти связи, то мы будем, прежде всего, иметь ввиду старые области и формы коммуникации, а не новые. А если вдруг в это мгновение возникли бы какие-то новые сферы коммуникаций, то мы сегодняшние, не имели бы о них ни малейшего понятия. Они открываются нам неким способом, который мы игнорируем или отклоняем, именно потому, что они противоречат нашим привычкам, нашему воспитанию и всей нашей прошлой жизни.

- Какую роль, по вашему мнению, играет искусство в культуре на протяжении всей истории человечества? Вы говорите о том, что «общество не может жить без искусства». Как вы видите современное искусство?

Клод Леви-Стросс:
Общество не может жить без искусства. Всегда имеется какая-либо форма искусства в обществе, но не всегда одна и та же. Я знал общества, в которых имелось большое искусство, графическое и пластическое. В других обществах, напротив, этих видов искусства практически не существовало. В таких обществах искусство проявлялось в танце, в песне, в музыке, наконец. Скажем так: в любом обществе всегда имеется какая-то форма искусства, однако, это не значит, что каждая форма искусства существует во всех обществах. Что же касается современного общества, то мне представляется, что все то, что мы называли в течение многих веков живописью, находится в стадии исчезновения в пользу некоего иного вида искусства, интерес или значение которого я вовсе не хочу умалять. Во всяком случае, имеет место разрыв, ломка, которая происходит между формами искусства, к которым больше не применимы прежняя терминология и прежние категории.

- А это современное искусство находит отклик в вашей душе? Может быть, иногда или вовсе не находит? Просто современное искусство, неважно европейское, американское…?

Клод Леви-Стросс:
Лично у меня?

- Да, лично у вас.

Клод Леви-Стросс:
Это зависит от того, где вы проводите границу между l’art modern и l’art contemporain. Современное искусство, я имею ввиду те его формы, в которых оно существует в данный момент, должен сказать, что они очень редко трогают меня.

- А в начале ХХ века, например Андрэ Массон?

Клод Леви-Стросс:
Да, когда я был подростком, я отправлялся раз в неделю на rue La Boétie, где находились большие галереи изобразительного искусства, в которых можно было видеть последние произведения художников, только что созданных ими, последние картины Пикассо… У меня было чувство, когда я смотрел на полотно в стиле кубизма, то я ощущал некоторого рода революционную метафизику. В более поздний период я был очень близко связан с сюрреалистами, которыми я восхищался…

- Макс Штерн.

Клод Леви-Стросс:
Максом Стерном в особенности.

- Андрэ Бретон.

Клод Леви-Стросс:
Андрэ Бретона я высоко ценил в начале не как художника, а как критика искусства. Андрэ Массона я очень хорошо знал. Андрэ Массоном, Ивом Танги, Марселем Дюшампом я восхищался ими и продолжаю восхищаться и сегодня. С тех пор многое произошло и изменилось. Но я вовсе не хочу судить о ценности, потому что это также еще в широком смысле и вопрос возраста и поколений.

- Что вы думаете о красоте как эстетическом принципе по отношению к разным культурам? Может ли человек выжить в культуре, в которой отсутствует эстетика?

Клод Леви-Стросс:
Я думаю, что у всех людей в разных обществах всегда присутствуют эстетические принципы, которые однако могут манифестироваться в совершенно различных областях.

— Как вы относитесь к тезису гарвардского политолога Самюэля Хантингтона, провозглашенном в его нашумевшей книге «Столкновение цивилизаций» суть которого состоит в том, что будующие войны будут не между государствами, а между культурами.

Клод Леви-Стросс:
Да. Я знаю, что эта книга долго оставалась в центре дискуссий, и мнения были очень разными. Я признаю, что, в определенной степени, идея Хантингона имеет смысл. Если Вы позволите привести пример в качестве личного свидетельства. Когда я еще находился в активной профессиональной жизни, скажем, где-то примерно в 1930 году, на Земле было 2 миллиарда человек, а через 50–60 лет численность населения возросла до 6 миллиардов, а через несколько лет будет уже миллиардов. Именно это событие меня беспокоит больше всего. Оно потрясло меня больше, чем любое другое событие.

В течение моей жизни объем человечества увеличился в троекратном размере. Я думаю, что большая часть или почти целиком все беды, от которых мы страдаем в разных областях жизни, происходят от этого необычайно быстрого роста массы человечества и как результат или как последствие этого роста, или как форма, в которой они проявляются. Человечество приобретает все больше и больше антигуманную тенденцию и становится враждебным по отношению к самому себе, становится своим собственным врагом. Все эти большие идеологии и религии, которые противостоят друг другу, о которых говорит Хантингтон, все это лишь внешнее феноменологическое проявление чего-то куда более глубокого, и что так выросшее в своей численности человечество доказывает все более и более серьезные проблемы жить всем вместе.

- А вопрос фундаментализма сегодня и не только в исламе, но и в индуизме и в христианстве…

Клод Леви-Стросс:
Или в иудаизме.

- Практически повсюду, но не представляют ли эти разные виды фундаментализма своего рода форму антимодернизма?

Клод Леви-Стросс:
Я думаю это связано с тем, что группы людей испытывают все более серьезные трудности переносить становящее все более близким, даже интимным присутствие людей других культур по причине увеличения заселенности пространства. Я полагаю, что в конечном счете, для того чтобы вести здоровое существование, человечеству необходимы дистанции. Индивидумы нуждаются в дистанции, социальным группам нужна дистанция, культурам также нужна известная дистанция между собой. И когда эта дистанция исчезает по необходимости, то она создает всевозможные виды патологи- ческих феноменов.

- Вы не считаете, что эта форма фундаментализма сегодня повсюду во всем мире может быть квалифицирована как своего рода реакция на современные технологии Запада? Что другие культуры, прежде всего мусульманские, не желают этой формы западного доминирования.

Клод Леви-Стросс:
Да. Хотя, в конечном счете, эта реакция не мешает их желанию пользоваться преимуществами этих технологий и адаптировать их, но реакция против доминации Запада, осуществляемая посредством технологий, совершенно очевидна.

- Существует ли, по вашему мнению, надежда на то, что в будущем мы сможем иметь в мире подлинный диалог между культурами и религиями, или интеркультурный и интеррелигиозный диалог так и останется несбыточной мечтой, иллюзией?

Клод Леви-Стросс:
Я думаю, что диалог между культурами всегда существовал во все времена, так как никакая культура не может жить полностью изолированно. Культуры всегда находятся в состоянии взаимобмена и коммуникации. Однако, этот диалог в некоторые другие эпохи был выражен гораздо более интенсивно, чем в наше время, несмотря на многообразные средства коммуникаций, которыми мы сегодня располагаем. С эплхи Ренессанса до XVIII века духовная жизнь в Европе была чрезвычайно активной и характеризовалась всевозможными взаимоотношениями между отдельными странами. К сожалению, распространилась и обосновалась псевдофилософия, интеркультурный диалог стал интернациональ- ной неискренностью.

- Это значит, что средства электронной массовой связи, интернет, киберпространство вовсе не способствуют диалогу между культурами, как предполагалось?

Клод Леви-Стросс:
Современный мир страдает не от недостатка, а от избытка коммуникаций. Технические возможности, которые Вы упомянули, без сомнения, полезны для исследования, но интеркультурному диалогу скорее мешают.

- Не стоит ли в новом тысячелетии разработать всемирно действующую этику, которая стала бы своего рода противовесом глобализации в экономической сфере? Или результатом этого именно и станет отрицание многообразия культур, в которых отражаются обусловленные цивилизациооным развитием разнообразные характеристики человека.

Клод Леви-Стросс:
Ваш вопрос связан непосредственно с упомянутым мной выше избытком коммуникаций. В более ранний период коммуникативные связи было не так легко установить по причине пространнственной дистанции между культурами. Вследствие чего, каждая из культур могла развивать свои собственные моральные представления и обычаи, не мешая другим. Напротив, молодой человек нашего с вами времени стоит перед проблемой, что другие, чуждые ему культуры, обосновываются на его родине, в непосредственном соседстве с ним, и что он их едва преносит. Он пытается убежать от этого неудобства и дискомфорта, мечтая об универсальной этике, которая распространяется на всех без исключения и применима ко всем.

Все же было бы в этом что-то искусственное — совсем в противоположность к естественной этике одной культуры, которая сформировалась в течение тысячелетий и содержит конкретные формы. Права человека были четко определены в американской и французской конституции. В настоящее время открывают постоянно новые права, и даже само представление о правах человека становится расплывчатым или объявлено ничтожным, в то время как их в реальности подчиняют определенным интересам.

В отношении универсальной этики мы могли прийти к общему соглашению в формулировке, что что все люди имеют право быть счастливыми. Такое представление о правах человека остается только желать, но, по моему мнению, оно никогда не наступит.



- Мы совершенно согласны с вами. Но что вы думаете о понятии человеческого достоинства, которое имеет большое значение не только в философских традициях Запада, но и в азиатских учениях, в индуизме, буддизме, конфуцианстве, а также в культурах народов Латинской Америки, о которых писал Жорж Дюмезиль?

Клод Леви-Стросс:
Для меня достоинство человека принципиально проявляется в том, что он является живым сущством. И если ему вследствие этого даны определенные права, то они не отличаются от прав других людей. Из этой перспективы мы должны рассмативать проблемы, с которыми он сегодня вынужден сталкиваться. Так как если человек будет понимать себя как изолированную единицу по отношению ко всем «остальным тварям», такая позиция создает такую бездну проблем, с которыми мы сегодня повсюду сталкиваемся и которые до глубины души пугают нас самих .

- Разве современный человек не расплачивается за то, что он был исторгнут из естественного космического порядка? Разве может быть жизнь в этом мире без представления о потустороннем мире?

Клод Леви-Стросс:
На самом деле человек должен каждое мгновение ощущать себя как часть космического порядка, и я думаю, что это чувство ведет его на путь мудрости. Вместе с тем, нужно задуматься и над тем, что космический прядок проявляет себя на разных уровнях. Он проявляется также и в циклических ритмах, которые даны нам через солнце и луну, которые обуславливают следующие друг за другом состояния бодрствования и сна и регулируют органические функции. Кроме того, время, необходимое для путешествия на луну это тоже аспект космического порядка. Поэтому нельзя сказать, что человек полностью обособился от космического мироустройства.
Скорее он движется с одного его уровня на другой.

- Таким образом Вы считаете освоение мирового пространства дальнейшим конструктивным шагом в эволюции человечества?

Клод Леви-Стросс:
Да, оно мне представляется интересным и важным, однако не следует переоценивать его значение. Путешествие на Луну или на Марс происходит в относительно небольшом окружении вокруг Земли и, приняв во внимание космические расстояния, исчисляемые миллиардами световых лет, не имеют абсолютно никакого значания. То, что представляется нам великим событием в перспективе нашей истории, моментально теряется в бездне космических постранств.

- Как вы оцениваете сегодня биогенетику? Не только с моральной точки зрения, но и с научной?

Клод Леви-Стросс:
Как ученый-антрополог я не компетентен в вопросах генетики. Я должен обратиться к моим коллегам-биологам и генетикам, прочитать их публикации и войти в курс дела.

- А с моральной точки зрения?

Клод Леви-Стросс:
С моральной точки зрения существует множество вещей, которые нас шокируют, и мы не имеем ни какого представления о том, каким будет общество и мораль завтра, и то, что нам кажется сегодня очень шокирующим, покажется им в ближайшем будущем совершенно нормальным и соответствующим порядку вещей. Вы знаете, этнологи в этом смысле довольно хорошо подготовлены и знают, что идеи воспринимаются совершенно по-разному в зависимости от модели общества, и что научные завоевания столь же экстраординарны как искусственное оплодотворение. Я бы не сказал этого о смысле научной реальности, но в форме метафоры отнес бы ко многим обществам. Таким образом, сегодня эти проблемы создают противоречие, создадут ли они противоречия может быть другого рода в будущем, я не знаю.



- Согласны ли вы с тезисом критиков цивилизации о том, что человечество на нынешнем этапе своего развития находится в стадии дегуманизации?

Клод Леви-Стросс:
Я не совсем уверен, что я понимаю, что такое дегуманизация, потому что в таком случае мы будем говорить о совсем разных вещах. Во всяком случае, современный человек показал, на что он, к несчастью, способен, и это тоже часть и характеристика его человеческого естества.

- Философия понимает этот вопрос в конкретном смысле condition humain? Можно ли говорить о том, что человек может принимать рациональные решения, которые противоречат разуму?

Клод Леви-Стросс:
Я не думаю, что можно говорить о рацональных решениях вне разума. В этом случае, нужно помнить о том, что в жизни человека и в жизни общества имеют место всевозможные иррациональные факторы, которые играют роль и которым нельзя помешать ирать эту роль, роль необходимую, роль универсально неизбежную. Вы знаете, что Людовик 14 это уже сказал в своем завещании, и что есть такие вещи как ритуалы, большие коллективные манифестации, которые иррациональны, немыслимы, потому что этого не понять только одним разумом, это постигается на уровне чувства и эмоций.

- Если посмотреть на всю историю человечества, которая датируется многими миллионами лет, почему говорят, что именно к концу ХХ века история человечества ознаменовалась событиями, характеризующими переход на другой, качественно новый этап, сопровождающийся разного рода экспериментами и катаклизмами.

Клод Леви-Стросс:
Это вопрос масштаба. Мы должны в первую очередь знать, что имеется в виду. Если мы говорим о вековом масштабе, то можно, наверное, сказать, что ХХ век ознаменовался повторным пунктом истории в двух отношениях. Во-первых, в грандиозных катастрофах, которые прозошли в ХХ веке и во-вторых, громадный научный прогресс, также имевший место в этом веке. В масштабе века мне кажется, что это верно. Когда мы думаем в масштабе тысячелетия, то, на самом деле, это имеет гораздо меньше значения. А если мы будем мыслить в масштабе десятков тысячелетий или даже сотен тысячелетий, то это и вовсе не будет иметь никакого значения.

- Это значит, что вы не признаете особого значения ХХ века в истории человечества?

Клод Леви-Стросс:
Ну да, конечно, я же сказал, что для нас, людей, живущих при смене тысячелетий это важно, мы переживаем этот момент как переломный, но если попытаться забраться повыше и посмотреть на мир из другой перспективы, издалека, то все совершенно изменится.

- Если вы с вашим огромным жизненным и академическим опытом читаете сегодня научные издания, новые исследования, находители вы где-либо в США, во Франции, в Германии в других странах традиции, ученых, которых бы вы могли назвать значительными, новые школы, направления, которые бы вас заинтересовали?

Клод Леви-Стросс:
Видите ли, люди моего возраста смотрят больше в сторону прошлого, чем в перспективу будущего. В академической среде существует одна маленькая история, которую я вам коротко расскажу. Когда Альфред де Виньи, один очень большой французский поэт середины XIX века, захотел стать членом Французской Академии, он отправился делать визиты, как это принято у академиков. Он пошел к одному из них, и у него возникло впечатление, что хозяин не имел ни малейшего представления о том, кто он такой. И тогда Альфред де Виньи спросил хозяина очень скромно на предмет того, читал ли тот его произведения, на что старый академик ему ответил: «В моем возрасте, месье, больше не читают, а перечитывают».

Что же касается меня, то я вам скажу более или менее то же самое. Я перечитываю гораздо больше, чем я читаю что-то новое. И я вижу, что из больших традиций в Германии, Англии, США, во Франции не многое сохранилось. Глядя на то, что просходит сегодня, у меня не складывается впечатение, что антропология находится в периоде своего наивысшего расцвета, что однако не значит, что завтра она не проявит себя положительным образом.

- Вы не находите, что именно культуры так называемого третьего мира, хотя этот термин уже безвозвратно устарел, а не Запад и не Европа являются своего рода последним убежищем и резервуаром тех живых, креативных и духовных потенций, из которых рождается большое искусство, большая музыка и большая литература?

Клод Леви-Стросс:
В этом я не уверен. Я вовсе не хочу умалить значение и ценность литературного и артичстического творчества других стран, но все то, чему нас учит истрия литературы и история искусства, Европа была между двумя мировыми войнами без сомнения во главе литературного и музыкального творчества, а также в области эстетических новшеств. В настоящее время она гораздо менее активна, гораздо менее продуктивна, а другие страны напротив, проявляют в этих областях свою силу. Все меняется и происходит по-другому, не как это было пол века назад, и это возможно будет также по-другому выглядеть еще через полвека.

- Если попытаться определить значение слова «мудрость» в рамках древних традиций, как это к примеру сделал Игнасий де Лойола, по сравнению со значением этого слова в современной технической цивилизации. В чем состоит разница?

Клод Леви-Стросс:
Я думаю, что «мудрость» — это понятие настолько неопределенное, что в него можно вкладывать какое угодно содержание, и его значение в одной культуре не совпадает с его значением в другой. Для меня мудрость, я бы сказал, это знание того, кто мы есть на этой Земле, что мы осознаем что мы здесь живем, что мы стараемся сделать все лучшее, что можем, что мы стараемся не слишком скучать, если можно так выразиться, и что мы знаем в то же время о том, что мы только гости на этой Земле в нашем временном пребывании здесь, мы люди, и перед лицом космического времени все это не имеет большого значения. Именно это сознание должно быть осознано нашим разумом для того, чтобы нам привить известную скромность, таково было мое определение мудрости. Я не совсем уверен в том, что оно совпадает с определением, данным Святым Игнасием Лойолой, о котором вы только что говорили.

- Может ли, по вашему мнению, современный человек по-прежнему иметь доверие к миру, к космическому миропорядку, перед лицом серьезных изменений в соотношении «бог-космос-человек»?

Клод Леви-Стросс:
Вы мне задаете вопросы, которые совершенно выходят за рамки моей компетенции, и которые находятся вне моих дисциплин, но я все- попытаюсь ответить на них. Вы знаете, я начинал мою карьеру как профессор философии и я оставил ее, потому что я больше не хотел заниматься философией. Я не скажу, что я совсем ею не занимался, потому что философствование неизбежно. Это то, что мы делаем сейчас… Немножко философии.
Но во всяком случае, ставить такие большие вопросы как этот, который вы только что сформулировали, я должен сказать, что это не мое, я себя чувствую не способным отвечать на такие вопросы, для меня это вопросы метафизического порядка и я всегда старался избегать их.

- Так значит вы никогда не хотели интегрировать неважно какого уровня метафизическую структуру в Ваших трудах?

Клод Леви-Стросс:
Нет. Конечно нет. Я всегда стремился избегать их. Я не скажу, что у меня ее совсем нет. Немножко метафизики проявляется то здесь, то там, но она как-то проскользнула против моего желания.

- Значит, вы считаете возможным обращаться с такими большими вопросами как мифы, с которыми вы профессионально работали как никто другой, не касаясь метафизики?

Клод Леви-Стросс:
Понимаете, это зависит от того, что вы хотите делать, и еще это зависит от уровня, на котором вы находитесь. Позвольте мне одно сравнение: микроскопы снабжены разными объективами, которые дают различной степени увеличение. Вы помещаеете каплю воды на тонкую стеклянную пластинку и рассматриваете ее под микроскопом с очень небольшим увеличением. Вы видите маленькие организмы, которые двигаются, реагируют, борются друг с другом или занимаются любовью, — это одна возможность. Теперь вы настраиваете ваш микроскоп на большее увеличение, и тогда вы больше не видите этих организмов, вы видите только их внутренности их тела, их желудок, другие органы. Затем вы рассматриваете их под еще большим увеличением, и вы видите только клетки их тела. А под самым большим микроскопом будут видны только атомы, из которых эти организмы состоят. Таким образом, метафизика, или тот тип вопросов, которые вы мне задавали, касаются только того, что находится на определенной степени увеличения. Я же выбрал для себя другую позицию, с которой совсем не видно индивида, а видно лишь клетки, из которых они состоят. Таким образом, я ищу механизмы, которые соединяют и заставляют коммуницировать эти клетки одну с другой. Все это мне представляется абсолютно закономерым, и я вовсе не хочу проклинать большие вопросы метафизики. Я просто считаю, что для всего в жизни есть место. Реальность должна изучаться на всех этажах, на разичных уровнях. Я занял свое место на определенном уровне, вы, как мне кажется, на другом.

- Сегодня во всем мире мы наблюдаем процесс зарождения и роста множества моделей модернизации, которые соответствуют всему разнообразию культур, традиций и религий, а не только исключительно Западу. Это многообразие моделей модернизированного общества по-африкански, по-латиноамерикански, по-русски, разве это не то многообразие культур, которое можно пожелать для будущего?

Клод Леви-Стросс:
То, что мне хотелось бы пожелать, так это именно многообразие. Однако нельзя быть в этом совершенно уверенным, потому что мы видим, как происходит модернизация в этих странах. Она осуществляется на собственный манер в духе их собственной культуры, но, в конечном счете, все они идут в одном и том же направлении, к одной и той же цели, предполагаемой «modernité». Вопрос в том, останется ли эта цель целью в будущем, или она будет противоположной той, к которой они сейчас стремятся. Я был поражен моими визитами в Японию, которые я совершал в течение десяти лет много раз, и я мог наблюдать, не усиление модернизации чисто в духе японской культуры, а напротив, ее ослабление. Мои японские друзья мне, между прочим, признавались, когда мы гуляли по улицам, что то, что мы видели пять лет назад, сегодня вы уже не увидите, потому что это все исчезло.

- Вас это тревожит?

Клод Леви-Стросс:

Да, меня это очень тронуло, потому что я восхищался Японией. Все то, чем я восхищался в японской культуре и продолжаю восхищаться, так это ее способность использовать модель модернизации, которую предложил Запад, без того, чтобы пожертвовать при этом своей собственной оригинальностью, своей собственной культурной идентичностью.
Проблема потери культурной идентичности странами в процессе модернизации, очевидно, касается не только Японии, но и других стран, которые испытывают трудности совместить особенности своей культуры и религии с условиями развития новых технологий.

- А в странах Латинской Америки, более бедных чем Япония, не составляет ли потеря культурной иденитчности в связи имплантацией экзогенных технологий большую опасность?

Клод Леви-Стросс:
Знаете, к несчастью, у нас нет выбора. Совершенно очевидно, что эта технологизация общества распространится и затронет даже народы, которые находятся даже в самых отдаленных уголках. Понятно, мы можем сожалеть об этом в плане эстетики или в смысле духовности, но здесь ничего не поделаешь, технологизация происходит сама по себе и будет развиваться все больше и больше.

- Вы хотите сказать, что нужно принять это развитие как данность?

Клод Леви-Стросс:
Я не сказал, что это надо акцептировать, я сказал, что у нас, кажется, нет выбора.

- Может ли мистерия человеческой жизни быть постигнута посредством механистических концепций? Не обречены ли эти попытки на крах?

Клод Леви-Стросс:
Мистерия человеческой жизни это прежде всего мистерия самой жизни, мистерия того, что такое сама жизнь. В XIX веке по этому поводу существовала некое туманное представление, и даже сегодня еще так думают в некоторых лабораториях, что если смешать некие особые субстанции и пропустить через них электрический ток, то можно было бы достичь рождения или перерождения. Мне представляется, что все большие открытия современной биологии, генетики, в конечном итоге, все самые большие открытия не были сделаны в этой области со скоростью и невероятным ритмом, но то, что они нам демонстрируют и чему они нас учат, так это то, что жизнь —это вещь куда более сложная, чем мы себе это представляем и, что каждый раз, продвигаясь вперед в этой области, мы открываем, что за решениями, которые нам казалось, мы достигли, появляются новые проблемы. Итак, что же такое жизнь, что же такое вселенная? Мое глубокое убеждение состоит в том, и это может быть совершеннейшая ошибка, но я думаю, что мы никогда не узнаем этого.

- Разве Вы никогда не использовали понятие божественного как этнолог?

Клод Леви-Стросс:
Нет. Я понимаю под этим термином, если вы непременно желаете говорить об этом, скорее универсальный феномен. То, что я пытаюсь сделать в своей работе этнолога, так это нести субстанциональный вклад в аспекты, касающиеся интеллектуального выражения их особенностей, что мне представляется гораздо более важным, чем аспекты эмоциональные. Я не хочу сказать, что интеллектуальные аспекты это только рациональные аспекты, они очень даже могут быть и иррациональными.

- С древних времен характер мистического в различных культурах играл значительную роль в истории человечества. Может ли мистицизм еще играть роль в современном технологизированном мире? Можно ли представить человека вне категории мистического?

Клод Леви-Стросс:
Вы хотите говорить о мифическом или мистическом?

- Скорее о мистическом.

Клод Леви-Стросс:
Просто, если вы позволите, мы не будем определять мистику в одном единственном регистре. Возможно, что в известной дозе мистического нуждается каждый из нас, и можем ее найти в областях куда более разнообразных, чем те, что представлены институтами больших мировых религий.

- Существование человека протекает под знаком смерти и связано с вопросом, что его ожидает потом. Естественные науки не дают ему ответ на этот вопрос. Как человек должен справляться с этой угрожающей пустотой?

Клод Леви-Стросс:
Вы говорите об этом с человеком, который давно перешагнул свой 90-летний рубеж, и который находится очень близко к той границе, о которой вы говорите. Я признаюсь, что мысль о переходе в никуда мне хоть и неприятна, но она меня не беспокоит.



- Любовь, метафизика любви, может ли она придать жизни смысл?

Клод Леви-Стросс:
Этого я не знаю. Я совершенно уверен в том, что жизнь не имеет никакого смысла. Если вы хотите связать меня с какими-либо религиозными представлениями, что, очевидно, и есть ваше намерение, то я вам отвечу, что я только к одной из больших религий испытываю известную склонность, а именно, к буддизму.

- К буддизму?

Клод Леви-Стросс:
Да. Во-первых, потому что буддизм не имеет персонализированного Бога, во-вторых, потому что он допускает представление и толерантно относится к идее о том, что смысла нет, что именно в отсутствии смысла, в бессмыслии и лежит последняя мудрость. Такого рода веру я без проблем готов принять.

Источник

Читайте на сайте:

В.Т.Кудрявцев. О золотом веке культуры, ее всемирном доме и добром гении (посвящение Клоду Леви-Строссу)

---

На развитие сайта
​