В публикуемом фрагменте II Рижского философского симпозиума «Слово, что я говорю» в Звартаве (2001 г.) спорят Александр Пятигорский и Владимир Бибихин; помимо них, вступают в разговор Арнис Ритупс, Улдис Тиронс, Заза Шатиришвили, Вардан Айрапетян.



Александр Пятигорский: Мне кажется, было бы уместно, чтобы мой сопредседатель высказал свои соображения о том, о чем мы говорили вчера, поскольку высказать их вчера ему, возможно, помешал недостаток времени.

Арнис Ритупс: Вопреки моему нежеланию это делать, но следуя желанию подчиниться, я постараюсь обобщить сказанное Владимиром Вениаминовичем. Но сперва я бы хотел сказать, почему я считаю ваше желание невыполнимым. По двум причинам. Во-первых, потому что я не могу обобщить сказанное Владимиром Вениаминовичем, а если вообще что-то могу обобщить, то это услышанное, воспринятое и понятое мною.

Пятигорский: Вы выдвигаете три дополнительных условия, связанных с перцепцией…

Ритупс: С моей. И считаю, что само сказанное мне уже никак недоступно. Сказать, чтобы кто-то обобщил услышанное вчера, это примерно то же, что сказать: «Видишь мир? Ты же живешь в мире, так обобщи его в паре фраз!» Аналогия с миром мне важна потому, что главное, что я вчера услышал или, точнее, увидел, – это тот единственный мир, который соткан из слов Владимира Вениаминовича, и это его мир. Об этом мире я могу только рассказать другой рассказ. Это мир, в корне которого, как мне кажется, находится единобожие, переведенное, извините за выражение, в единовзглядие и многоглазие. Но чтобы описать этот мир, я представлю вам одну заведомо неверную картинку. Это как бы такая местность, в которой бытует один-единственный взгляд и бесконечное число или неисчислимое количество глаз или, другими словами, это один глаз, который существует в бесчисленном количестве мест. Самое странное в этом мире – это то, что в нем из бесчисленного количества глаз всегда открыт только один. И его взгляду становится видно то, что есть, или, другими словами, то, что светится. Ведь в этом мире, как я понял, то, что есть, или бытие – это свет.

Владимир Бибихин (в сторону): Очень верно!

Ритупс: Туда попадает этот взгляд, и то, что там оказывается, можно сказать словом, там можно найти слово. Странность этого слова в том, что в нем, в этом слове, как-то помещается все. Чтобы сделать эту картинку более полной, я хотел бы сказать, что этот мир мне кажется не только единственным миром, он представлен еще и как цельный мир, внутри которого все связано и как-то соединено. И он к тому же оказывается светлым. Наконец, это еще и молниеносный мир, который является с быстротой молнии. Но быстрее быстроты этого мира – быстрота мысли. Откуда и как она появляется в этом мире и где она находится, мне неясно. В этом мире важна его внутренняя иерархичность. В самом нижнем слое находится место, в котором в принципе ничего не видно. В самом высоком слое находится «видность», но само понимание этой иерархии и ее разных расслоений связано с тем, что все обусловливает тот упомянутый молниеносный свет, или свет, подобный молнии.

Бибихин: Мне очень нравится (начинает аплодировать, за ним и все остальные). Арнис, спасибо! По-моему, это идеально. Я бы мечтал себя изложить так же хорошо, как вы это сделали!

Ритупс: Ага… Но я бы хотел перейти ко второй части, которую я получил, извините за выражение, изнутри самого текста.

Первое: природа, включая человечество, может быть рассмотрена как сплошной текст, программа, где контекстом всякого отрезка текста оказывается опять же текст. Второе: природу можно рассматривать как наслоение, историю успешного создания самодвижущихся, самообеспечивающихся систем. Третье: всякая сложившаяся данность проясняется только в перспективе возможного успеха. Перспектива успеха, то есть хорошего состояния данности, освещает всякую конкретную ситуацию и организует ее вокруг себя. Четвертое: слово становится проблемой и, соответственно, тематизируется при сбое программ. Пятое: сбой программ происходит в обществах, популяциях, где толкование программ начинает преобладать над их исполнительской интерпретацией. Шестое: проблемы слова не существует для кота, поэта, философа и пророка. И седьмое, последнее: безусловный успех, который можно назвать «счастьем» или «спасением», не может содержаться в предшествующих программах и может быть создан только спонтанной инициативой самодвижущегося движения. Эта инициатива является в конечном счете основой слова и речи. Вот этим последним пунктом я бы хотел закончить и вторую часть и поблагодарить вас за внимание.

Пятигорский:Большое спасибо, милый Арнис. Я бы хотел обратиться ко всем присутствующим, если они хотят что-нибудь спросить или что-нибудь сказать, сделать это.

Улдис Тиронс: У кого спросить?

Пятигорский: У Владимира Вениаминовича, скажем. Или у Арниса.

Бибихин: Или у коллективного разума.

Тиронс: Вот я у коллективного разума и спрошу: отчего вы выбрали такое неприятное компьютерное слово, как «программа»?

Бибихин: К сожалению, ничего не поделаешь: мы живем внутри генетических программ, которые мы отчасти изучили, отчасти не изучили. Мы гораздо больше подчиняемся программам, чем нам кажется. Этология отрезвляет, должна нас отрезвить, показав, какая доля нашего поведения, которое мы раньше считали этическим, оказывается на самом деле запрограммированной и природной. Вам это может не нравиться, но сопротивляться программам – это один из видов, одна из форм подчинения им.

Тиронс: Самый банальный вопрос, конечно, я не задам.

Бибихин: Задайте!

Тиронс: Ну-у-у… А кто программист?

Бибихин: Программист – природа и люди. Как сказано, программа – всё, природа состоит из текста, из расписания. Можете говорить не «программа», а «расписание». «Программа» я говорю не в новом смысле компьютера, а в старом смысле – про-грамма, пропись, как в первом классе: есть пропись, которую нужно обводить. Природа – то, что создает настоящие автоматы, самодвижущиеся.

Тиронс: А ваше сознание – тоже самодвижущийся автомат?

Бибихин: Конечно. А ваше разве нет? Судя по тому, как вы выступаете против программ, в высшей степени! (Смех в зале.) Нет, так это именно зловещая черта современного человечества, что оно в убыстряющихся темпах создает автоматы, оно маньяк автоматизма. Маньячество какое-то – изобретение автоматов, окружение себя автоматами, которые как раз отличаются от настоящих автоматов; я вот цитировал вчера Филона Александрийского, который сказал, что человек может все, не может только создать автоматы. Современное человечество как будто доказывает себе, что оно может создать автоматы. На самом деле пока не создало ни одного, который действительно бы был спонтанным, сам бы двигался. Они все запрограммированные. Как говорила Ханна Арендт, человечество израсходовало свою свободу на последнее свободное решение – отказаться от свободы. Оно по свободной воле выбрало отказаться от свободы, вписаться в программу, в программу welfare.

Пятигорский: Как, кстати, и во множество других программ, уже без свободы выбирать между ними – это самое важное.

Бибихин: А вот в этом я не уверен.

Пятигорский: Это зависит от точки зрения, от этики. На самом деле это этическая точка зрения: как ты думаешь о себе, когда совершаешь то или иное действие? Это была свобода выбора и так далее – и ты оказался в поле управления другого автомата.

Бибихин: Я очень сомневаюсь, что другое существо, которое уже потратило свою свободу, чтобы расстаться со свободой и вписаться внутрь системы, может выбрать что-нибудь, кроме другой системы. Для того чтобы выйти из системы, оно должно вспять повторить те свои решения, которыми оно себя встроило внутрь системы.

Пятигорский: В обратном порядке.

Бибихин: В обратном порядке, да.

Пятигорский: Ну, эту точку зрения, в общем, я понимаю.

Бибихин: Для меня это не точка зрения, а мой опыт, я это просто видел.

Пятигорский: Ну да, вы, как и Ханна Арендт, это видели. И в какой-томере вы, как и Ханна Арендт, это делали – и делали это, и видели свое делание?

Бибихин: Ну, насчет делания, это уже ответственно… Но то, что я видел, – я это видел, я могу сказать: «Еvam veda».

Пятигорский: Evam veda… Я очень прошу вас сказать сейчас, что вы хотите, милый Вардан, потому что невозможно, чтобы мы продолжали разговаривать, а вы бы сидели и думали, что это правильно: разговаривают Владимир Вениаминович, Арнис, Улдис и я, а вы – нет…

Бибихин: Просто недовольство Вардана дошло до такой степени, что у него уже слов нет!

Вардан Айрапетян: Я гость среди философов. Как филолог я здесь гость, и мне трудно слушать, когда философ говорит, потому что философ говорит на свой страх и риск, а я так не делаю, мне нужно что-то надежное, для меня слово уже сказано, мне надо его правильно понять и правильно выразить свое понимание – вот в чем мое дело. А философ мне напоминает человека, который плывет в бурном потоке. Я вспоминаю Дхаммападу, там же сказано, что такому пловцу… «Создай себе остров, который не будет побежден потоком». Мне кажется, что это филологический остров. А философы рискуют, очень.

Тиронс: Чем?

Пятигорский: Я надеюсь, вы не считаете, что они рискуют сойти с ума? Или вы считаете, что это уже произошло, поэтому риска никакого нет?

Айрапетян: Нет. Они рискуют высказать вещи, которые могут завтра же стать ошибкой в их понимании, и это часто так и бывает.

Пятигорский: Вы кончили говорить?

Айрапетян: Да.

Пятигорский: Теперь, если никто не хочет говорить, я скажу несколько обещанных слов, которые будут одновременно и каким-то возражением тому, что сейчас говорили о философе и о риске. Я хотел бы задать один очень простой вопрос всем говорящим – собственно, вопрос самому себе. Философ, значит, рискует, потому что он бросается в этот поток. И вот тут можно задать один такой вопрос: а что, если он умеет плавать?

Айрапетян: Мы все в этом потоке.

Пятигорский: Да. Потому-то я так люблю и не люблю метафоры, ведь метафора плавания – это двойственная метафора. Кто-то рискует, другие – на твердой почве филологии, а математик бы спросил: а что, если есть шанс, один из шестидесяти четырех миллиардов, что вот этот бросающийся в поток и есть чемпион космоса по плаванию? Тогда он ничем не рискует. То есть пловец как метафора философа – я не хочу этой метафоры, потому что она двойственна.

Айрапетян: Нет, я представлял себе это так, что все плывут, но одни плывут дальше от этого острова, плывут на свой страх и риск, а другие так плывут, что одновременно каким-то странным образом приближаются к острову.

Заза Шатиришвили: Я не хотел бы, чтобы создавалось такое впечатление, что философия и филология разделены так страшно, таким водоразделом. Существует история философии, эта наша пятая колонна в философии, которая разъедает вовсю эту, с вашего позволения, науку.

Бибихин: Хорошо сказано, просто здорово!

Пятигорский: Разумеется, я с этим не могу согласиться. Могу – как раз «могу» согласиться с чем угодно, но не хочу! Философия – это совершенно другое. Для меня философия – это категорически (в отличие от филологии, в отличие от антропологии) не профессия. Скорее, философия для меня – какой-то, если хотите, тип мышления. Когда мне говорят «профессиональный философ», я в этом слышу только традицию позднего Просвещения, а не Древней Греции и не Древней Индии. Понятие философии, скорее, что-то органическое, а не профессия. Философ так делает, потому что хочет делать именно так. И для меня философия – это только о том, что выходит из природного, спонтанного мышления. И это странное… Но ведь слово «странный» – я обращаю на это ваше внимание, дамы и господа! – в обыденном языке имеет два разных смысла. С одной стороны, «странность» – это чуждость тому, что я. Этот смысл мне не интересен совершенно. А с другой, тут нет чуждости, а то, что так – бах! – и дальше не пройдешь. Вот так, как ты думаешь, вот так со мной ты ничего не сделаешь. «Странность» – это то выходящее из природного спонтанного мышления, что заставляет тебя… «Заставляет» в смысле обращает на себя свое внимание, и ты дальше не можешь… Это то, что тебя останавливает не в смысле остановки мышления, а в смысле, что так, как у тебя, это шло-шло, о том, о том, о том, что само идет и идет, – вот дальше так не получится! В каком смысле «не получится»? «Не получится» в смысле того, что ты хочешь.

Бибихин: Александр Моисеевич, я вас призываю все-таки к точности терминов! Если вы говорите «природно-спонтанное» и после этого описываете «природно-детерминированное» – это неосторожность.

Пятигорский: Я не употребил слово «детерминированное», ни в коем случае!

Бибихин: Вы не употребили, но вы описали детерминированное, потому что природное спонтанное мышление – это всегда встреча со странностью. Всякая спонтанность – это странность для самой же себя. Что касается «желания», то опять-таки вы обязаны уточнить. Если вы имеете в виду «желание» в традиционном философском смысле, то это всегда желание добра, желание блага, желание того, чтобы всегда было все хорошо. Это очень хорошо проработанная в истории философии тема, она развита у Аристотеля, у Платона, у неоплатоников, и если вы употребляете слово «желание» в этом смысле, вы должны тогда признать, что желание – это устремленность к цели. Цель – благо или, как Василий Васильевич Розанов переводит аристотелевский термин τὸ εὖ, субстантивированное наречие εὖ, – «успех». То есть у меня претензия к обоим этим терминам. Вы, по-моему, неосторожно употребили термин «спонтанный»: все, что спонтанно, всегда странно, это практически синонимы.

Пятигорский: Только при вторичной рефлексии. Как данное спонтанное как раз нас не удивляет.

Бибихин: При спонтанности не может быть вторичности, спонтанность всегда первична, все первичное всегда странно.

Пятигорский: Но тут речь идет не об этом. Понимаете, это безумно тяжело. Почему безумно трудно?!

Бибихин: Не беда. Не беда, если трудно!

Пятигорский: Почему безумно трудно говорить именно о таких вещах? Потому что мы все время должны держать в уме эту двойственность того, о чем мы говорим, и сам факт этого разговора о том.

Бибихин: По-моему, совершенно не обязательно держать в уме двойственность! Достаточно держать в уме одну цель – чтобы было хорошо.

Пятигорский: М-м-мхм. Владимир Вениаминович, вот тогда…

Бибихин: Спасая ситуацию. Наша задача – спасти любую ситуацию, а не держать в уме что бы то ни было.

Пятигорский: Тут я с вами никогда не буду спорить, потому что в каждый данный момент, безусловно, для меня задача – спасти, вытащить, вытянуть любую ситуацию, даже понимая в порядке двойственности, что она невытягиваемая, но особенно в этом случае ее необходимо вытянуть.

Бибихин: Но это не только ваша исключительная установка. Это опять-таки очень проработанная в философии ситуация всякого человека. Всякий человек всегда стремится к благу, он не умеет не стремиться к благу, как он не умеет не жить. Жизнь – это и есть установка на τὸ εὖ, на успех.

Пятигорский: Вы понимаете, то, за что я, так сказать, хватаюсь или что меня останавливает в философствовании, в отличие от прохождения через сферу, где по крайней мере какое-то время можно пройти и так… Здесь мне все-таки хочется ввести то, что я люблю называть «подвешиванием». Я какое-то время вообще даже не хочу знать, что я делаю, потому что мне надо еще сколько-то пройти! То есть хочу сколько-то пройти, понимая при этом неотвратимость – не в смысле автоматизма, что есть какой-то автомат, который делает это неотвратимостью, а вот просто так. Но я понимаю, что тут действуют какие-то неотвратимости, и для меня, когда я говорю о философии, главная неотвратимость – это неотвратимость осознанной рефлексии. Поэтому для меня это и является сферой, где я иду, и ничего странного – вот ничего странного! И я уже начинаю думать, не родился ли я уродом: как же это я не вижу тут ничего странного? А с другой стороны, найдя странное, я думаю, опять же, не родился ли я уродом: все вот идут и ничего странного не видят. Я, конечно, прекрасно понимаю, что это продвижение может быть самым разным, но вот я возвращаюсь к моему чувствованию более, чем к пониманию философии, что философия – это только о том, что выходит в виде странности из природного мышления.

Бибихин: Александр Моисеевич, я себя чувствую гораздо хуже сейчас, чем вчера на льду. Я чувствую, что лед уже давно раскололся подо мной. Что вы имеете в виду под «природным мышлением»? Разве вы не согласны, что внутри природы все все-таки идет по программе? И если вы говорите подряд два тезиса, что для вас не существует термина, покрывающего все случаи, а перед этим, что осознанная рефлексия неотвратима, то, насколько я понимаю, «неотвратима» как раз и означает «покрывающая все случаи», я начинаю теряться, как на льдине, которая оторвалась от берега.

Пятигорский: Вы знаете, Владимир Вениаминович, «неотвратима» в смысле описания вашего движения. В том-то и дело, здесь слово «неотвратимость» имеет какой-то очень узкий конкретный смысл. Я хотел бы перейти к другой метафоре – вернее, к метафоре, которую я не хочу и не люблю.

Бибихин: Но если вы не любите метафоры, то лучше ими не пользоваться!

Пятигорский: Нет, нет, наоборот! Некоторые метафоры я очень люблю!

Бибихин: Я боюсь, что то, что я сказал, – это все-таки мелочи. Самое главное, что меня расстраивает, – это то, как вы употребляете слово «странность». Если вы заговорили о «странности», то, наверное, вы заметили, что это воздух, которым мы живем, это стихия, первичное. Странно всегда и все, странно то, что мы здесь сидим, что мы разговариваем…

Пятигорский: Безусловно! Но в то же время слово «странное» имеет и другой, более конкретный для каждого данного случая смысл. Это не только «не так, как я думаю», но и «не то, что я думаю». Вот когда начинается схватывание этой точки, этого момента, то – конечно! Но это не было «странностью» – вот то, что мы здесь, до того момента, пока это не выперло, когда я брел по броду и думал… Ну естественно, ни один нормально мыслящий человек не идет по броду, думая, что тут же он себе проколет ногу острым камнем на дне.

Бибихин: Разумеется, «странность» – это не то, что я думаю, «странность» – это сторонность, «странность» – это открытость сторон у всего, что есть. Сторон всегда много. Это аспекты, которые неизбежно меняются.

Пятигорский: Я думаю, что первый момент странности – это «вне-такность», «вне-таковость»: вот я так думал, что так: руки в карманы – и побрел, а тут я протыкаю камнем ногу.

Бибихин: «Странность» – это всегда «сторонность», всегда открытость многих сторон, многих аспектов, открытость не такая, что я вижу эти аспекты, а что я обречен на то, что один аспект сменится другим аспектом, видение изменится.

Пятигорский: Так вот, когда вы возражали на «неотвратимость», то это в том смысле, что я обречен на то, что наступит момент…

Бибихин: Я возражал не на «неотвратимость», а на ваш тезис о том, что существует термин, покрывающий все случаи, а теперь вы как будто бы говорите об общем случае, неизбежном во всякой ситуации.

Пятигорский: «Неотвратимость» – это как бы… Это случай. Вот, это случай, это слово, которое означает то, что может случиться в дороге, оно не покрывает все случаи космоса и даже меня, это то, о чем я думаю, когда я выбираю какой-то отрезок пути, и в этом смысле, если я осознаю свое мышление, то я знаю, что факт вторичной рефлексии неотвратим и что все-таки настанет момент, когда я, естественно, вытащу ногу из мокрого песка или тины, из того странного, что меня остановило, но здесь для меня неотвратим момент, момент того мышления, которое может схватить в этом моменте и в этом месте себя самое как направленное на его объект – в данном случае «странность». И вот тогда... Позвольте мне перейти, это последнее. Для меня природа не может быть рассмотрена как сплошной текст. Это может быть связано вообще с моим отношением к идее текста, но она не может быть в мышлении сплошным текстом. Природа в мышлении – а другой природы я не знаю на этом уровне рассмотрения – это не сплошной текст, это текст с постоянными перерывами. Вот когда мы уже отрефлексировали наше мышление обо всех «странностях» и «несплошностях» природы, только после этого можем говорить, что природа – сплошной текст.

Бибихин: Но вот это действительно странно…

Пятигорский: Для меня изначально «природа – это сплошной текст» – декларация. Почему? Я, на горе себе, довольно долго думал в прошлом о тексте, и я для себя категорически отказываюсь называть текстом все что угодно. Такие выражения, как «текст культуры», которое очень любил Юрий Михайлович Лотман, «текст истории», я категорически не принимаю, для меня они замутняют дело. Потому что если текстом может быть все что угодно, тогда понятие текста не специфическое и я им не занимаюсь. Тогда это пустое понятие. (Кричит.) Для меня текст может быть чем угодно только тогда, когда я отрефлексировал свое мышление над текстом как над чем-то абсолютно специфическим! Я считаю, что было мало терминов, столь некорректно использованных за последние восемьдесят лет, как «текст». Для меня «текст» – это вещь в каком-то смысле абсолютно конкретная и допускающая расширительные толкования только в порядке вторичной рефлексии и перехода к каким-то другим вещам, в контексте которых этот текст оказывается. Поэтому «текст природы» – ну я не могу так сказать! Это не критика, а, скорее, выражение нежелания продолжать автоматически думать о тексте, как о нем автоматически думалось с начала XX века. (Кричит.) Я вообще ненавижу терминологический автоматизм! Текст стал дурной модой!

Бибихин (решительно): Позвольте, пожалуйста, процитировать все-таки один раз в жизни на этом семинаре авторитета!

Пятигорский: Пожалуйста.

Бибихин: «Контекст здесь не может быть не-текстовым, он всегда – другие тексты, принадлежащие тому же текстовому пространству1». Я никогда в жизни не употреблял слово «текст». Я начал употреблять, когда прочитал этого авторитета.

Пятигорский: Кого?

Бибихин: Александра Моисеевича Пятигорского!

(В аудитории – всеобщее ликование.)

Пятигорский: Милый Владимир Вениаминович…

Бибихин (стараясь перекричать шум): Читаю еще раз: «Контекст здесь не может быть не-текстовым, он всегда – другие тексты, принадлежащие тому же текстовому пространству». Посмотрите все мои тексты – там ни разу слово «текст» не употребляется. Я начал употреблять его на этом семинаре под влиянием этого автора…

Пятигорский: Понимаете, я в данном случае…

Бибихин: …который употребляет, кстати, слово «текст» очень широко и загадочным для меня образом.

Пятигорский: Но в данном случае – я говорю вовсе не в порядке самооправдания – мало ли черт-те где я ерунды наговорил! (Шум в аудитории с аплодисментами.) Я, скорее, о моем желании пытаться и видеть других пытающимися ограничить, каждый раз определять сферу терминологического употребления слова «текст».

Бибихин: Мне это пожелание выполнить всего проще: вернусь к моему прежнему обычаю не употреблять это слово.

Пятигорский: Кстати, когда вы употребляете слово «программа», я считаю, что вы его употребляете вполне терминологически, тут у меня не может быть никаких возражений, они могут быть у кибернетиков, у кого угодно – ну просто потому, что они занимаются другими программами.

Бибихин: Ну да.

Пятигорский: Я позволю себе последний раз вернуться к слову «философия» и прошу вас простить меня за импрессионистичность. Почему это слово интересно для философии сейчас, при отвлечении от всех конкретных философских, историко-философских, теологических и любых других контекстов? Именно говоря о слове, я чувствую свое отвращение к лингвистической философии начала XX века, потому что «слово» – это то, в чем странность этого мира, а язык в этом смысле – это нисколько не странно! Слово – это то, что можно найти, а язык… Если хотите, для меня в этом смысле пока нет обращения к слову, к слову как сверхстранности, язык – это часть природы. То есть язык остается, как любил говорить один мой философский соратник юности, несамосознающим. Поэтому я бы не стал никогда говорить о языке, скажем, без сопоставления его со словом.

Бибихин: А можно попросить Арниса записать это в итоги нашего семинара, можно даже в той форме, в которой вы это прочитали: «Для философа слово не проблема». Не проблема?

Пятигорский: Нет, страшная проблема! Но…

Бибихин: А, я понял, вам не нравится лингвистическая философия или, шире, философия языка?

Пятигорский: Да, философия языка. Куайн ее называет лингвистической философией, Чомский в своей критике говорит «философия языка», но все присутствующие прекрасно понимают, о чем я говорю. Но поскольку странность этого мира в слове, а не в языке, и когда мы, проходя через язык, наталкиваемся на странность слова, то вот тогда мы понимаем, что язык может быть объектом философии только тогда, когда есть еще и слово, которое не находится на уровне этого языка-без-странностей. У языка могут быть странности грамматики, фонетики, даже стилистики, но у языка не может быть – простите за нетерминологичное употребление сейчас этого термина – онтологических странностей, потому что сама онтологичность для языка есть странность, и она всегда в слове.

Бибихин: Я абсолютно блокирован. Я не могу ничего ни понять, ни даже слышать! Я не понимаю разницы между словом и языком!

Пятигорский: Я думаю, что язык в том понимании, в каком опять-таки его описывает наука, ну хотя бы лингвистика, но не только лингвистика…

Бибихин: Но лингвистик очень много. Лингвистика – настолько сложная наука, что Соссюра она понимает с точностью до наоборот, чем Соссюр понимал сам себя.

Пятигорский: Естественно, я с вами согласен. И все-таки она исходит из феноменальности языка, иначе такой науки бы не было, в то время как слово не феноменально!

Бибихин: Что такое феноменальность языка?

Пятигорский: Феноменальность языка – это абсолютно операциональное (разумеется, не логическое) определение. Это то, что может быть описуемо на основании некоторых выбранных постулатов и выбранных правил их применения.

Бибихин: При этом описание принадлежит языку или нет?

Пятигорский: Описание языка?

Бибихин: Значит, он описывает сам себя? Вы говорите «описуемо». Это описание к языку принадлежит?

Пятигорский: Я сейчас говорю, как случилось, потому что это исторический феномен – феномен «описания языка», то есть лингвистика, наука о языке.

Бибихин: Какая? Соссюровская, антиСоссюровская, идущая против Соссюра?

Пятигорский: Я думаю, что даже гораздо более ранние попытки. Я говорю о том, как это схватывалось. Вcе-таки язык схватывался в порядке описания, (кричит) о-пи-су-е-мо-го феномена – так же, как зоология…

Бибихин: «Описуемого» при помощи чего?

Пятигорский: При помощи тех методов, которые предметны.

Бибихин: При помощи метаязыка.

Пятигорский: Разумеется, ну – это по Пирсу и, в конце концов, даже по Гумбольдту. Это не важно, дело в том, что…

Бибихин: У Гумбольдта нет термина «метаязык».

Пятигорский: Разумеется, у него его и не могло быть. В смысле движения мысли в обратную сторону это было бесконечно позже, как у Соссюра. У Гумбольдта не было такого движения, но тем не менее речь идет о каких-то просвещенческих принципах науки, то есть когда уже предмет сформулирован, а дальше будем думать, уже мы знаем, с чем имеем дело.

Бибихин: Но как только лингвистика сформулировала язык как предмет, она его потеряла. Ведь чем она продолжала говорить? Своим предметом, поэтому она изобрела метаязык, которого у Гумбольдта быть не могло, не могло быть принципиально, потому что он просто считал язык тем самым плетением, которое сплетает мир духа как среду духа, плетением самого духа. Тут не могло быть метаязыка, двойственности, это был органический рост.

Пятигорский: То есть в данном случае язык, достигнув – если хотите, переложив это на гегелевскую схему, на каком-то уровне самосознания – язык начинает о себе говорить. Но в данном случае это уже не так существенно. Еще существенно, конечно, то, что говорит язык в этой лингвистике и в этой теории языка. Мы можем думать иначе.

Бибихин: В какой «в этой»?

Пятигорский: В любой! Вы понимаете, говоря о науке, – которой я, кстати, не занимаюсь, поэтому я могу о ней говорить без обвинений, что «вы заинтересованы, вы внутри системы», – так вот, говоря о науке, мы можем менять очень многое, но…

Бибихин: Менять в этой науке – едва ли.

Пятигорский:...но в данной науке, где предмет уже сформулирован, – нет! Не то что «едва ли», а не можем, потому что Вардан нам тут же скажет и мы себе скажем: «Знаешь что? Давай выдумывай себе лучше другую науку», то есть науку с другим предметом. И вот в смысле предметного его описания язык – на этом я просто буду настаивать…
Бибихин: Это не язык, ens rationis. В смысле предметного описания язык – это уже конструкт.

Пятигорский: Безусловно! Как объект любого предметного описания.

Бибихин:Если вы отличаете слово от языка тем, что слово не конструкт, а язык – это конструкт, я с вами не соглашусь, потому что кроме языка-конструкта есть просто язык, который мне не удается отличить от слова, никак. Разумеется, любой конструкт отличается от любого природного образования-неконструкта, но мы можем для упрощения дела обходиться без конструктов в принципе, и без научных, лингвистических, так будет проще.

Пятигорский: Вы знаете, я все-таки думаю, что по крайней мере половина нашей беседы могла быть сведена к известной модели Гёделя – Тьюринга. Мы все время хотим сказать: «Конечно, мы сейчас не внутри той системы, о которой говорим». В случае языка я могу сказать только одно: что мы всегда внутри этой модели, и в этом и есть крайняя двусмысленность и лингвистики, и любой лингвистической философии.

Бибихин: Тогда можно с ними расстаться. Ведь можно обойтись без нее.

Пятигорский: Я думаю, что в каких-то ситуациях без нее не просто можно, а нужно обходиться, но только в порядке отрефлексирования своего мышления в языке этой науки о языке. Я не имею права говорить: «Это не наука!» Когда Ницше написал «Веселую науку», он ведь не отменял предмет! И он правильно делал. Видите ли, мы не можем отменить предмет, потому что это не наше дело. Если мы будем отменять предмет науки, тогда мы – ученые, критикующие одни системы с точки зрения других, что философски неинтересно. Мы можем только изменить наше отношение в смысле того, что вот этим заниматься я не буду, это не мой предмет. Это философ может сказать, но он не может отменять чужой предмет. Поэтому я как раз думаю, что критика лингвистического подхода относится не к языку, то есть универсализация лингвистического подхода необходима в порядке рефлексии. В этом смысле для меня лингвистическая философия – это бессмыслица: если философия лингвистическая, то она не философия. Она в лучшем случае может быть среднего качества лингвистикой. А если есть какая-то философия о языке, то она, разумеется, уже выносит себя в сферу другого и самого странного, чем и является слово. А слово – это не объект лингвистики, оно не может быть объектом лингвистики, а поэтому оно как бы может быть объектом философии…

Почему разговор перешел к этому, так сказать, слову versus язык? Здесь нет versus на самом деле. Для меня, конечно, чрезвычайно важно на каждом шагу себя проверять, чем я, собственно, занимаюсь, то есть о чем я думаю. Поэтому я как-то очень неосторожно стал говорить о тексте, не проверяя мои прежние неосторожные высказывания о нем, хотя то, которое вы процитировали, – это редкость. Но все-таки моя непосредственно философская реакция… Я восхищался, например, структурализмом и потом, продолжая восхищаться, сказал себе: «Это все-таки не то, чем я хочу заниматься, это определенно не то». Но это же не критика! Такие вещи очень важны в самопознании. Это как бы определенный сигнал, еще не отрефлексированный. И разумеется, прохожий, которого ты спросишь, скажет: «Ну так не хочешь – и не занимайся». Но тут, конечно, проблема идет дальше, и я все-таки возвращаюсь в последний раз к тому, что я называю для себя «философией». Все, на чем я настаиваю, – у философии не может быть специфического предмета. В этом отличие философии от всех прочих дисциплин, поэтому-то очень важно, когда все-таки философия включает специфический предмет, засечь это включение и сказать: «А все-таки, когда я думаю об этом, я не философ». Это специфический предмет. Вот так же, как для меня текст… Я всегда стремился к деуниверсализации текста, и в этом смысле я думаю, что для философии интересна странность в языке, «слово», неописуемость в языке с точки зрения сформулированной предметности по Гёделю – Тьюрингу. Ведь это очень интересно. Если вы спросите меня, то с точки зрения науки лингвистики я не имею права отказываться сейчас от этой точки зрения, даже если она мне не нужна, – я же должен сказать, что есть такая точка зрения, а я говорю не так, допустим. Для меня, конечно, язык принципиально описуем, поэтому должен быть язык описания, это вытекает – на самом деле все эти ребята, начиная с конца позапрошлого века, были в своем роде правы, и для них понятие метаязыка было определенным даже шагом вперед внутри их дисциплины. Но в то же время – на чем я настаиваю, и именно в отношении к философскому рассмотрению – язык принципиально описуем. Не верите? Возьмите грамматики, возьмите словари! А вот текст, любой конкретный текст на этом языке или на любом другом, принципиально неисчерпаем. А язык исчерпаем. Не верите? Возьмите все работы по лингвистике! С точки зрения человека, который наблюдает извне работу лингвистов, язык описуем, в этом отличие двух категорий, двух понятий – «языка» и «текста». Для меня никакой самый короткий текст не…

Бибихин: Тогда вам придется сказать два тезиса: грамматика языка всегда описуема конечным количеством тезисов.

Пятигорский: Не только грамматика.

Бибихин: Никто спорить не будет, что грамматика языка описуема, но рядом с этим вы говорите, что язык тоже описуем.

Пятигорский: Не «тоже». В порядке предметной классификации наук, я ее не буду отменять, язык описуем. Для меня язык описуем, если мы выбрали его в качестве объекта – не языкового, а, скажем, философского рассмотрения. А вот текст, любой, неописуем, он неисчерпаем в порядке толкований. В том-то и дело, что в этом для меня кардинальное различие между языком и текстом, между понятиями – я говорю о том, как я употребляю эти понятия.

Бибихин: Скажите, а разве тут нет тавтологии? Ведь если язык – это предмет, то как можно выделить предмет, иначе как задав его списком, то есть описав его?

Пятигорский: Понимаете, в данном случае принимается во внимание не только задавание его списком, но и одновременно та работа, которая в порядке толкования, перетолкования, надтолкования строится вокруг этого списка. Ведь на самом деле я просто повторяю фактически то же, что вы сказали вчера: голого списка не бывает, вот тут есть еще список списков и список списков из списка списков. То есть выстраивается всегда колоссальный мыслительный комплекс, список не может быть простым.

Бибихин: Значит, предмет лингвистики – проблема.

Пятигорский: Я думаю, что предмет каждой конкретной специфической науки – проблема, но в лингвистике…

Бибихин: Можете ли вы конечным образом описать вещь, которая проблема?

Пятигорский: Я думаю, что здесь мы исходим из предмета прежде всего как из суммы определенных, сформулированных постулатов и правил их применения. Да, проблема будет внутри, как сказал бы тот же Гёдель, но это их дело на самом деле. Мое дело, наблюдая это в мыслительном порядке, сказать не только, что это не моя проблема (хотя она может быть и моей, может стать моей, но вовсе не обязательно), а сказать и другое: а вот некоторые другие предметы в этом смысле будут отличаться от языка по каким-то параметрам, на каких-то уровнях. Скажем, вопрос описуемости…

Бибихин: Мне все равно не удается отличить язык от слова, иначе как взяв язык и держа его или как сумму операциональных предписаний, или как список списков, или как предмет, но держа его как ens rationis. Только тогда я могу отличить слово от языка, иначе не получается, я пытался изо всех сил последние двадцать минут – у меня не получилось.

Пятигорский: Я думаю, что здесь, конечно, речь идет не столько о каком-то объектном отличении слова от языка…

Бибихин: Да никак! Ни объектно, никак не получается.

Пятигорский:…сколько об отличении моего мышления о слове или меня, когда я мыслю о слове, от меня, когда я мыслю о языке. И это не входит в предмет науки, не будет этого описывать ни Халле, ни Якобсон, ни...

Бибихин: Тогда я у вас спрошу: можете ли вы заниматься тем, что вы называете мышлением, не пользуясь эйдосами?

Пятигорский: Нет, не «мышлением» в данном случае, а, простите, «заниматься» – в смысле «исследовать» мышление.

Бибихин: Нет, не исследовать, а именно погрузиться в практику мышления, иначе как пользуясь эйдосами?

Пятигорский: То есть категориями, нейтрализирующими…

Бибихин: Не категориями.

Пятигорский: Ну хорошо – образами, где материалы способа чувственного восприятия нейтрализуются.

Бибихин: Не обязательно.

Пятигорский:Кстати, и умственного в каком-то смысле тоже.

Бибихин: Хорошо, я употреблю слово, которое вам нравится: «идеями». Можно ли мыслить иначе как «идеями»?

Пятигорский: Для меня, конечно, это очень важный вопрос. (Пауза.) На том уровне, на каком я занимаюсь мышлением, – нельзя. Но мое мышление допускает возможность того, что есть какое-то и другое мышление, для которого эйдосы станут такой же частностью, как для эйдоса зрительные, акустические или умственные образы. Я люблю слово «эйдос», как и слово «идея», но я философски допускаю сферу, где возможно нечто другое. То есть я просто враг универсализации, терминологической. Если один термин применяется ко всему, я отказываюсь им пользоваться. В этом смысле я говорил о тексте: а зачем вообще им пользоваться, вычеркните это слово из научного словаря. Если все – текст, тогда надо придумать какое-то другое новое слово, но эйдос в данном случае был вами уже выделен, поэтому «эйдос» в контексте нашего разговора – это не универсальный термин. Разумеется, то мышление, которым я мыслю или о котором я мыслю, оно идеальное, или эйдетическое, то есть тут редукцию сделать очень легко. И тем не менее в него входит и возможность представления о возможности какого-то другого мышления, которого я не знаю и которое немыслимо.

Если что-то немыслимо для меня, то я могу сказать: тот факт, что что-то мыслится мною как немыслимое, уже дает мне возможность говорить о том, что есть нечто в этом роде – или может быть, или может мыслиться. Во всяком случае, что немыслимое может мыслиться именно в том смысле, в каком я, несколько по-иному употребляя слова «язык» и «слово», говорю, что для меня язык мыслим, а вот говорить о мыслимости слова я мог бы только на совершенно другом уровне.

Айрапетян: У меня вопрос к Владимиру Вениаминовичу.

Пятигорский: Прошу вас.

Айрапетян: Можно ли различить язык и слово так: вопрос «Что значит “слово”?» вполне естественный, а «Что значит “язык”?» – по-моему, так нельзя сказать.

Бибихин: Ммм, хорошо сказано, хорошо сказано. Тогда слово – это то, что имеет значение, а язык то, что не имеет значения. Ну, в каком-то предельном смысле язык имеет значение.

Айрапетян: Взятый как слово.

Бибихин: Нет, просто имеет значение.

Айрапетян: Мне кажется, нет.

Бибихин: В соссюровском смысле, что язык полон значимостью, он образован значимостью, ею создан; его семантика – это структурация значимости, исходная значимость языка совпадает с той значимостью, которой живет социум. В этом смысле о значении языка говорить вполне можно. Тогда различение между словом и языком будет только в том, что слово в большей степени поддается операции выяснения значения, чем язык. Только если вы используете это слово в современном смысле. Если вы возьмете греческий λόγος, который значит и «речь», и «смысл», общий смысл, то вам это уже будет сделать труднее. И между λόγος и «язык» границу провести вашим способом тоже будет уже труднее. То есть как первое прагматическое приближение ваша дистинкция работает, но не работает в предельном смысле.

Айрапетян: Мне кажется, что есть еще разные возможности такого вопроса, если подставлять слово и язык, связанные с тем, что язык и слово в этой ситуации говорения занимают разные места: слово – это «то, что» говорится, а язык – это «то, чем». По отношению к «тому, чем» не получается задать вопрос, «что» это значит… Это как-то плохо соединяется.

Бибихин: Чем я говорю? Словами. Так вполне можно сказать и по-русски, и на любом другом языке…

Айрапетян: «Словами» – это другое уже слово, это не то слово, о котором вы спрашиваете, «что» оно значит.

Бибихин: Опять, в каком-то ракурсе, в каком-то сегменте и это различение работает: можно сказать, что я говорю словами, можно сказать, что я говорю языком.

Айрапетян: Это вы говорите словами, а то слово, про которое вы спрашиваете, что оно значит, это не ваше слово, поэтому им не говорится, его говорят.

Бибихин: Ну да, когда я начну говорить, «что» оно значит, я буду говорить словами, языком.

Айрапетян: Но про ваши слова, которыми вы говорите, вы не спросите даже себя, что они значат.

Бибихин: Попробуйте подробнее это сформулировать, и вы увидите интересную вещь. Попробуйте еще раз.

Айрапетян: Но, может быть, вы скажете…

Бибихин: Нет, скажите сами. (Смех в зале.) Вы сейчас ее скажете, вы ее увидите! Ну попробуйте!

Айрапетян: Нет, как-то остановилась мысль в ожидании вашей формулировки.

Бибихин: Я тогда тоже…

Пятигорский: В ожидании странного, Владимир Вениаминович. Он решил, пока не наткнулся на корягу, сам остановиться.

Шатиришвили: Владимир Вениаминович, вы полагаете, что язык может быть предметом, но может быть и не предметом науки?

Бибихин: Лингвистика создала предмет тем способом, каким всякая наука создает себе предмет – вычленением.

Шатиришвили: И потеряла язык?

Бибихин: Конечно.

Пятигорский: Но! Возвращаясь к Гегелю, допустим, можно сказать, что это тот предмет, который дошел до своего самоосознания в виде лингвистики.

(Смех в зале.)

Бибихин (кричит): Вы иронизируете, да?! Это сарказм, сарказм?!

Пятигорский: Вы знаете, ни малейшего сарказма. Я рот разинул до ушей, когда прочел в книге знаменитого английского физика-теоретика Стивена Хокинга, что он посчитал, что с какой-то шестой или шестнадцатой миллиардо-миллиардной доли секунды после Большого взрыва уже ничего невозможно было изменить впереди, и вся Вселенная вытекает из этих первых – мне трудно сейчас, у меня язык заплетается – сколько-то миллиардо-миллиардных долей, (кричит) включая и то, что именно в данный момент я об этом думаю! (Стучит рукой по столу.) И придумал теорию этой Вселенной!

Бибихин: Вот, Улдис, это то, что я хотел вам внушить.

Пятигорский: Кстати, я не вытерпел и включил это в книгу о мифологии, потому что для меня это чистый миф!

Бибихин: Я торжествую! Я торжествую над Улдисом. Улдис мне не верил, но вам он должен поверить!

Пятигорский: То есть как бы вся Вселенная – как в каком-то смысле неживой объект – должна была в абсолютной предопределенности дойти до момента, как язык дошел до…

Бибихин: Но это слушаешь и интуитивно соглашаешься, но когда вы говорите, что язык дошел до самоосознания в лингвистике, иначе как злую насмешку это понять нельзя. Лингвистов, если они это услышат, это покоробит, и они спрячутся под стол.

Пятигорский: С моей точки зрения, это просто правда! Даже не истина – это просто элементарная правда. Вот эта элементарная правда, когда мы говорим об очень многих вещах, пытаясь их отрефлексировать. Вы понимаете, то, что сделал Стивен Хокинг, – буквальное повторение Гегеля, я не вижу никакой разницы. Хокинг – в отличие от того же Гегеля, которого я ужасно не люблю, совершенно, но не могу его не уважать одновременно, иногда бесконечно – просто не смог довести свое мышление до уровня рефлексии, до мышления над своим собственным мышлением, то есть он не мог при этом понять, что то, что он сказал, есть еще одна фикция нереализованной рефлексии. Если вы спросите меня, как я к этому отношусь, я скажу: а можно и так, пожалуйста! Если ваше мышление работает таким образом, то пожалуйста! Можно это представить себе и таким образом, не упуская при этом из виду в рефлексии, что это работа вашего мышления, а не работа только предмета, то есть чистого спонтанного движения, предзаданного первыми миллиардными долей секунды Большого взрыва.

Бибихин: Если бы вы сказали Соссюру, что в его мышлении язык дошел до своей саморефлексии, Соссюр бы не согласился. Он писал expressis verbis, что язык остается неразрешимой загадкой и что для него мучительна эта трудность – каждая фраза, которую он пишет о языке.

Пятигорский: Он был просто наименее позитивистичным из них всех.

Бибихин: А позитивистам удалось довести язык до рефлексии?

Пятигорский: Разумеется, нет! Но это не входило в их программу, поэтому они и полезли бы под стол… Они бы сказали: «Позвольте, а мы этим и не собирались заниматься!» А он бы сказал: «А это не мое дело, чем мы собирались заниматься, – как-то получается странно очень». Но это другое дело! Мы имеем тут дело с разными интенциональностями разных мышлений. В конце концов, вы не можете упрекать большую группу талантливых людей за то, что они занимались тем, чем хотели, при этом иногда самоотверженно. Вы можете просто сказать, что их самоотверженность могла бы найти лучшее применение.

Бибихин: А разве я упрекал? Я сказал вам наоборот, что Зализняк – мой учитель, я считаю его своим главным учителем. Андрей Анатольевич Зализняк.

Пятигорский: Да, замечательный совершенно.

Но в то же время мне просто хотелось бы сказать: то, что уничтожает любую позитивную науку, то, что несовместимо с ней, – это не какое-нибудь даже просветление или пробуждение, употребляя буддийскую терминологию, а просто попытка отрефлексировать свое мышление о предмете. Это оказывается несовместимым. Единственный человек, который это интуитивно осознал в математике, был Гёдель, он удивлялся, как это раньше никому вообще не пришло в голову. Это как бы совершенно очевидно, что когда начинается вторичная рефлексия, наука этого не может вытерпеть, если это не выразить совершенно определенным научным предметным языком. Но тогда это перестанет быть вторичной рефлексией, а за все надо платить, черт подери, ученым тоже. Это метафора, конечно, – я никого не хочу обижать, нащупывая в кармане тот грант, который был мне выдан двадцать тысяч лет назад как философу, что все равно, по определению, не может быть сформулировано, потому что тогда философ перестанет быть философом; при сформулированности пусть даже самого операционального определения его задачи и заданности он не будет философом. Другое дело, если он эту заданность увидит в философии, он может над ней философствовать. Но тогда, по Гегелю – хотя почему обязательно по Гегелю? – эта заданность самоаннулируется.

Бибихин: Я, скорее, буду думать, что все философы об одном – о том самом, о том. Все философы об одном. Грант, который им выдан, – это то самое. Им выдано то самое. Чаще всего мы говорим: «Не то, не то…» – а философы – о том, и оно всегда одно.

Пятигорский: Но именно поэтому философ все время говорит: «Не то, не то, не то!»

Бибихин: Да-да. Кто-то из философских авторитетов сказал, что философия – это прежде всего отрицание. Как бы вы ни изложили его мысль, он скажет: «Не то, не то, чуть-чуть не то».Потому что философ о том, о том самом.

Пятигорский: Но в то же время ваша последняя фраза историко-философски очень хорошо интерпретируется. Собственно, вся история философии – это именно вот такие краешки того, что выступает в контекстах не того… (Шум в зале.) Но, конечно, интересно, что периодически появляются философы в смысле такой не-тотности, философия которых – это крик не-тотности; при этом зазор между не то и «наконец» (когда он говорит: «А это то, наконец») бывает совершенно ничтожным. Я считаю, что мы именно в этих криках можем наблюдать какое-то движение, которое не схватываемо в позитивном историческом предмете, и здесь тоже нужно что-то другое, для того чтобы…

Бибихин: Ну, это я назову философоцентризмом. Зачем вы так обделяете ученых? А вдруг у них тоже есть что-то неведомое никому?

Пятигорский (энергично): Нет, я обожаю ученых, что вы!

Бибихин: Сейчас вы высказались как философоцентрист.

Пятигорский (сдерживая смех): Вы знаете, не обижайте меня, пожалуйста, потому что я философ-эгоцентрист только в той мере…

Бибихин: Нет, не эгоцентрист, а философоцентрист.

Пятигорский:…философоцентрист в той мере, в какой я эгоцентрист, потому что – да, я с вами согласен – философоцентризм я понимаю как частный случай эгоцентризма. В моем собственном случае.

Бибихин: А! То есть вы и философия – это тождественные понятия.

Пятигорский: Скорее, философствование.

Бибихин: Ну, разница невелика!

Пятигорский: Ну да! Но, по-моему, – я думаю, вы с радостью мне это позволите сказать, это будет моей последней фразой – именно поэтому так мало философских книг и работ по истории философии.

Бибихин: А вы ждали, что их будет много?!

Пятигорский: В общем, хотел бы.

[1] Пятигорский А. М. Лекции по буддийской философии // Философия на троих: Ахутин. Бибихин. Пятигорский. Рига: RaKa, 2000. С. 317.

rigaslaiks.ru

---

На развитие сайта
​