На этот вопрос в эфире радио «Комсомольская правда» (92,7 FM) отвечали депутат Госдумы (фракция КПРФ), доктор философских наук Олег Смолин и лидер партии «Правое дело» Леонид Гозман.

«КП»: – Странный у нас получается праздник. Россияне до сих пор не знают, как к нему относиться и как его называть. Чего только не приходится слышать – то День освобождения России, то День распада СССР. В прошлом году в опросе Левада-Центра 44% респондентов назвали его Днем независимости России. Так это праздник или что-то другое? Олег Николаевич, вы, кажется, были на том самом съезде?

Смолин: – Для меня это не праздник, скорее день траура. Я очень хорошо помню то 12 июня, когда Съезд народных депутатов России в полном восторге, с бурными аплодисментами, с криками «ура» принимал декларацию. Там фантастические результаты получились – более 900 «за» и 13 «против». Я был одним из тех, кто не голосовал за Декларацию о госсуверенитете, и очень хорошо помню свои ощущения. Я думал, то ли я сошел с ума, то ли съезд сошел с ума. Теперь я горжусь тем, что не голосовал. Хотя тогда это мне далось ценой тяжелой депрессии.

Декларация, хотя и утверждала, что Россия должна получить суверенитет в рамках обновленного Союза, содержала пункт, по которому законы РСФСР становились выше, чем законы Советского Союза. Это создало колоссальные стимулы к разрушению СССР. Поэтому я считаю, что гражданская война в Таджикистане, гражданская война в Молдове, гражданская война в Чечне – это во многом последствия решения, принятого нами 12 июня.

Недавно в Госдуме я предложил перенести День России с 12 июня на 6 июня, день рождения Пушкина, ибо самое великое, что у нас есть, – это наша культура. Дума мое предложение провалила.

Гозман: – У меня вызывает глубокое уважение позиция Олега 20 лет назад. Я понимаю, каким мужеством надо обладать, чтобы быть почти одному против тысячного зала. Вне зависимости от того, что я не согласен с Олегом по сути.

Мне кажется, не стоит преувеличивать роли тех, кто тогда, 20 лет назад, за это проголосовал. У них не было иного выхода. Советский Союз исчерпал себя. СССР пришел к экономическому, моральному, политическому краху. Ну так случилось. Плохо, что это случилось в нашей стране.

Мог ли СССР быть другим? Ну какие-то шансы были сразу после смерти Сталина. Или в начале 60-х. В самом начале перестройки. Но к 90-му году шансов сохранить Советский Союз не было. Тогда уже нужно было думать о спасении собственной страны. Чем депутаты и стали заниматься, за что им спасибо.

Какими бы тяжелыми ни были последствия распада СССР для отдельных наших сограждан, для русских людей, которые остались в Таджикистане, Узбекистане, Туркмении, надо понимать, что мирный распад Советского Союза (мирный – представьте себе югославский кошмар на наших просторах и с нашим ядерным оружием, а ведь это было более чем вероятно) был самым благополучным выходом из того тупика, в который нашу страну завели коллеги Олега по партии.

Да, 12 июня произошло событие, положившее начало распаду СССР. И, как любое в человеческой истории, оно влечет за собой много и хорошего, и плохого. Но хорошего больше.

Смолин: – Во-первых, я не член КПРФ. Что касается того, что коммунизм был абсолютным злом. Если формула «свободное развитие каждого является условием свободного развития всех» – это абсолютное зло, то мне тут тогда спорить не о чем.

Гозман: – Вы это расскажите заключенным в ГУЛАГе.

«КП»: – Не соглашусь, Леонид Яковлевич. КПРФ и КПСС – разные партии.

Гозман: – Формально, конечно, да. Но когда люди выходят на митинги с портретами Иосифа Сталина, то мне всерьез разбираться, кто из них КПСС, а кто из них КПРФ, – без разницы. Свастика – она и есть свастика, Сталин – он и есть Сталин.

Смолин: – Мы будем Сталина обсуждать или мы будем обсуждать 12 июня и его последствия?

Гозман: – Знаете, все это связано, к сожалению. Советский Союз не смог выжить во многом из-за той безумной политики, которую проводили Ленин, Сталин и Компартия.

Смолин: – Я воспитан на идеях ХХ съезда и отвечать за Сталина не готов. Это первое. И я хотел бы заметить, что, по всем опросам, в России чуть не половина населения сейчас поддерживает Сталина.

А насчет зла, знаете, можно объявить, что христианство – это мировое зло, но вряд ли поверят. Хотя именем Христа сожгли не меньше людей, чем было уничтожено в ГУЛАГе.

Гозман: – Это абсолютно не соответствует действительности. Такого не было.

Смолин: – Чего не было? Именем Христа?

Гозман: - Инквизиция была, да. Именем Христа творились ужасные жестокости. Но масштабы несопоставимы. Для христианства жестокость была неким этапом, который оно, слава богу, преодолело. А в истории реального коммунизма, не того, что изобрел Карл Маркс, а реальной коммунистической практики, никаких периодов, кроме кровавых, не было. Для коммунизма это естественно.

«КП»: – Извините, но если ставить в один ряд эти эпохи, то по сравнению с христианством у коммунизма просто нет истории. Каких-то 70 с хвостиком лет.

Смолин: – Тогда я напомню данные из докладов ООН. Что было при «проклятом коммунизме» и что стало при «прекрасном либерализме».

Самые главные показатели для развития страны – это НЕ показатели чугуна, а индикаторы, связанные с развитием человека. Человеческий потенциал, как известно, состоит из трех составляющих: благосостояние, долголетие и образование.

Так вот, в конце 80-х годов, согласно международным исследованиям, наша страна по уровню жизни, по разным оценкам, занимала от 20-го до 32-го места. А сейчас – 56-е.

По образованию мы входили в тройку наиболее продвинутых, сейчас мы 41-е.

Мы имели среднеевропейскую продолжительность жизни, то есть входили где-то в первые 25 мест, сейчас – 124-е.

По данным на конец 80-х годов, СССР по современной методике развития человеческого потенциала входил в первую десятку. А сейчас Россия тут на 71-м месте.

Это все результат той самой независимости или колоссальных успехов либерализма?

Гозман: – Есть замечание! Все международные данные базируются на национальной статистике. А информация, которую Советский Союз давал о себе, была лживой. СССР, коммунисты врали людям всегда!

Не выполнили ни одну пятилетку, но про каждую говорили, что она выполняется досрочно. Лозунг «пять лет за четыре года» помните? Вранье касалось и того, сколько собрано урожая, сколько выплавлено стали, сколько у нас самолетов, как мы врага победим на чужой территории малой кровью и могучим ударом и т.д.

Смолин: – Один знакомый пенсионер мне рассказывал, что «мне сейчас говорят, что мы стали жить хорошо. Да я в конце 80-х на мою пенсию мог из Омска долететь до Москвы, пожить в гостинице «Россия», сходить на выставку и вернуться обратно. Сейчас на мою пенсию меня надо высаживать над Челябинском».

Гозман: – Приведу такой же пример пенсионера – ветерана войны. Он мне объявил: «Я брал Берлин. Если бы мне сказали, что через сорок лет после этого, в 85-м году, я за то, что брал Берлин, получу колбасы полкило, то я бы того человека расстрелял бы на месте». Так – полкило колбасы – Советский Союз отблагодарил тех, кто спас человечество от фашизма.

Советскую империю никто не разрушал, она распалась сама. И заметьте – ее никто не защищал, как и парткомы на заводах, когда Ельцин их запретил. Она себя изжила, потому что была построена на ложных и неэффективных принципах. Посмотрите, она производила никому не нужные товары. Станки, которые не работали, ботинки, которые носили только потому, что не было импортных.

На момент распада СССР у нас было 69 300 танков, больше, чем у всего остального мира. И эти танки мы могли «продать» только дружественным диктатурам, которые за них ничего не платили. Половина населения работала в утильсырье. Поэтому у нас все время кончались деньги, и коммунисты постоянно объявляли дефолты. Только они так не назывались. Когда собирали у людей деньги на займы, например, а потом отказывались по ним платить.

И когда депутаты 20 лет назад приняли вот эту самую декларацию, они просто подчинились обстоятельствам. Был выбор: либо воевать, залить всю страну кровью, либо признать реальность и жить заново.

Съезд принял второе решение, и это правильно.

Смолин: – Я уверен, что СССР рухнул из-за бюрократической революции. Управленческий аппарат быстро просчитал, что при разделении каждая бюрократия станет сама себе хозяйкой – раз. А при приватизации почти каждый бюрократ станет хозяином собственности – два. Дело и в партии тоже. Поскольку в КПСС шли часто по карьерным соображениям. Элита решила во имя шкурных интересов предать собственное государство. Вырождение бюрократии и элиты – вот настоящие причины развала страны.

Гозман: – Не стоит жить в плену иллюзий и думать, что великая страна распалась из-за каких-то вырожденцев или ошибок отдельных руководителей. Важно понимать, что было на самом деле. Конечно, при СССР много хорошего было. Люди любили, женились, писали стихи. В космос прорвались! В жизни всегда есть что-то хорошее. Но системообразующими, важнейшими моментами Советского Союза были ложь и презрение к человеку. Человеческая жизнь была самым дешевым ресурсом. Страна жила только за счет нефти, газа, леса и так далее.

«КП»: – Сильно сомневаюсь, что здесь что-то изменилось.

Гозман: – .И за счет «возобновляемых» людей, которых из деревни перевозили, перемалывали в городах, а потом завозили новых. Когда людские ресурсы закончились – деревня не могла больше столько давать, – а цены на нефть упали, стало нечем людей кормить, и СССР распался.

И еще один момент. Советский Союз был крайне непривлекателен для других республик, кроме России. Все хотели независимости, все хотели от нас избавиться.

Смолин: – Если бы Россия просто согласилась с желанием республик отделиться, это было бы одно. Но Россия, как сошедший с ума лунатик, сама инициировала разрушение собственного государства. Это сделало российское руководство. И не случайно тогда антикоммунист Александр Ципко написал статью с удивляющим заглавием: «Русские уходят из России».

Гозман: – Мы ушли не из России. Мы избавились от оков. Представьте себе, что сегодня, кроме всех прочих радостей, мы имели бы еще разнообразных туркменбаши, которые как равноправные члены Федерации устанавливали бы у нас свои средневековые порядки. Успеха им всем, но мне бы не хотелось, чтобы среднеазиатские лидеры обладали хоть какими-нибудь правами и влиянием на территории моей страны.

«КП»: – А каковы перспективы у нынешней России?

Смолин: – К сожалению, печальные. Например, по данным Мирового банка, в «проклятом СССР» в 1970 году на нужды образования тратили 7 процентов от валового внутреннего продукта. Сейчас в развитых странах на это выделяют 5,5–6%. Те, что хотят модернизироваться, – 7% и более. В России – 3,5 процента. Результат? Недавно социологи провели опрос и оказалось, что 28% наших граждан согласились с утверждением, что Солнце – это спутник Земли, а 33% согласны с тем, что если радиоактивное молоко прокипятить, то радиация исчезнет. Любые программы модернизации с такой политикой в области образования провалятся. Кстати, здесь говорили, что советская экономика была сырьевая. Сейчас наша еще более сырьевая, чем была советская.

«КП»: – Есть ли в таком случае для России угроза повторить судьбу СССР? Некоторые эксперты на Западе, да и пессимисты внутри страны пророчат новый распад. Это реально?

Смолин: – Очень надеюсь, что нет. Хотя угроза существует. Если мы не обеспечим в течение ближайших 20-25 лет очень серьезного научно-образовательного прорыва и не превратимся в страну передовых технологий, которые обеспечат населению достойную жизнь (право на которую, кстати, было заявлено в Декларации о суверенитете России и не выполнено), мы можем повторить судьбу СССР.

Гозман: – Согласен с последней фразой. Я не думаю, что есть серьезные опасности распада России. Хотя смотря что под этим понимать. Если, допустим, взять Северокавказские республики, мне кажется, мы их не удержим. Но не сейчас это произойдет, а в дальней перспективе.

А вообще будущее нашей страны очень зависит от нас. Есть разные сценарии. У нас есть варианты и очень плохого развития, и очень хорошего. Мягкий авторитарный режим, даже если считать, что он был неизбежен и имел свои плюсы, очевидно, себя исчерпал. И ощущение, запах перемен чувствуют все более или менее политически активные люди. Все ждут: что-то должно измениться. Вот куда оно изменится? Может измениться в сторону откровенной, жестокой национал-социалистической диктатуры. Это, к сожалению, не исключено. Настроения людей это позволяют. И может измениться в сторону нормальной демократии.

Хочу напомнить один исторический факт. За пару лет до Манифеста об отмене крепостного права Александр Второй обратился к русскому дворянству и сказал, что его надо отменять сверху, пока не отменили снизу. Император это понимал.

В любом случае надежда на то, что Россия займет достойное место в мировой цивилизации, связана только с возвращением к нормальному демократическому развитию.

Смолин: – Я хочу сказать, что это тот случай, где оппоненты скорее сходятся, чем расходятся. Более того, когда принимается очередной закон о закручивании гаек – либо в отношении к прессе, либо в отношении к митингам, выборам, я обращаюсь к депутатам в зале: «Коллеги, опять вы принимаете закон закручивания гаек. Напоминаю вам, что существует теория конфликтов. И если вы хотите, чтобы котел не взорвался, вы должны выпускать пар хотя бы в свисток. Вы же даже свисток перекрываете». Но чего ждать, если многие депутаты, как шутят журналисты, голосуют, не только не приходя в зал, но и не приходя в сознание.

И еще я много раз говорил депутатам, что в России никакая оппозиция революцию организовать не сможет.

Но и совершить авторитарную модернизацию в XXI веке никому не удастся. Современная модернизация может базироваться только на человеческих ресурсах. Стране сегодня недостает политической свободы, нужно ее расширять. И при этом можно по-разному относиться к Петру Первому, к Сталину.

Гозман: – Да вам, Олег Николаевич, с такими взглядами самое место в «Правом деле». Ждем.

«КП»: – На этой ноте вашего единения в канун праздника давайте и завершим. Спасибо, что пришли в гости.

Александр Гришин

www.komi.kp.ru