14.05.2013 Елизавета Бонч-Осмоловская - доктор биологических наук, заместитель директора, заведующая лабораторией гипертермофильных микробных сообществ Института микробиологии РАН им. С.Н. Виноградского рассказала Борису Долгину, Дмитрию Ицковичу и Анатолию Кузичеву в программе «Наука 2.0» - совместном проекте портала «Полит.ру» и «Вести.FM» - о том, как живут научные лаборатории в России, о системе грантов и их распределении, а также о том, как пишутся статьи в мировые авторитетные журналы. Перед вами краткое содержание беседы. Аудиозапись передачи доступна здесь.
Наша лаборатория довольно большая, ей 17 лет. Она отделилась от лаборатории Георгия Александровича Заварзина в 1996 году. Нас было тогда шесть человек, примерно одного возраста, от 35 до 45 лет. Через некоторое время мы стали брать студентов, они делали у нас дипломы, поступали в аспирантуру, защищались, оставались. Большая часть студентов была с кафедры микробиологии МГУ, хотя были представители Университета им. Д.И. Менделеева и педагогического института. В те времена еще было легко получать для них постоянные ставки, потому что зарплаты были такие маленькие, что эти ставки были никому не нужны, а мы, конечно, все время искали какие-то дополнительные заработки.
Теперь у нас в лаборатории, вместе с новыми студентами, больше 20 человек. Между нашим поколением и молодым 15-летний разрыв. И это типичная ситуация для науки: есть 50-60 летние, потом 35 лет и моложе, моложе - и самые младшие. Первые наши студенты пришли в 1998 году. У нас сейчас лаборатория со старой гвардией, и с очень бодрой, веселой, молодой командой.
Наша работа очень во многом держится на сотрудничестве и, исходя из того, что мы хотим сделать, мы ищем себе партнеров, как в России, так и за рубежом. Мы пытаемся найти финансирование на конкретную работу, а иногда наоборот: сначала финансирование, а потом ищем партнеров. Финансирование идет из различных источников.
Обойма грантов и «орден Ленина» в научном мире
Как и где искать инвестора - это мне совершенно не известно. В нашем случае все делается по-другому. Есть довольно много разных грантов, в первую очередь, РФФИ, хоть они и очень скромные. Наверное, сложно представить, но именно лаборатория является единицей, имеющей свой внутренний счет в общем институтском бюджете. Все гранты, все деньги получает именно лаборатория, и мы отдаем институту 10-20%. Причем, этот процент определяется условиями гранта. Институт, может, и хотел бы побольше взять, но нельзя.
Есть госконтракты Рособрнауки, но там даются деньги на прикладные исследования. Грант надо таким образом написать, чтобы он был понятен как в научном смысле, так и с точки зрения прикладной перспективы.
С грантами Академии Наук совершенно непонятно, потому что когда РАН раздает деньги институтам, никакого конкурса нет, академики сами решают, кому дать средства. Они организовывают программу, потом смотрят, кто в этой программе будет участвовать, и кому сколько денег дать. Единственное исключение - это программа молекулярной клеточной биологии, благодаря заслугам Георгия Павловича Георгиева.
Академик Георгиев решил сделать впервые в истории Академии наук прозрачный конкурс, и пока никто его примеру не последовал. Этот конкурс был основан на том, что люди получают грант не столько за проект, сколько за свои публикации. Как-то в одном из своих интервью он сказал: «Все говорят о том, как трудно проводить экспертизу. Пожалуйста, экспертиза уже есть - это публикации в рецензированных западных журналах».
У нас очень много людей, которые это объявляют чуть ли не космополитизмом, заявляют, что нужно публиковаться в российских журналах, но на самом деле это совершенно общие явления для всего мира.
Национальные журналы не котируются нигде. А международные, с очень строгим рецензированием, берегут свою репутацию, и чем выше импакт-фактор - количественный показатель значимости журнала, который высчитывается из количества цитирований опубликованных в нём статей, - тем труднее в этот журнал попасть, и тем публикация ценнее. Пределом мечтаний для любого учёного, конечно, считаются Nature и Science. Однажды мой коллега подметил, что публикация в Nature - это все равно, что в советские времена орден Ленина.
В России есть журнал «Микробиология», который издается в нашем институте, но его импакт-фактор по разным причинам невысок. На мой взгляд, одна из главных его проблем: очень трудно найти независимого рецензента внутри узкого круга. Мы более или менее знаем, кто чего стоит в научном мире, но этого мало, нужно знать, что делается в мире вообще, нужно знать всю область. Если ученый знает только свою узкую область, и второго такого человека в России нет, то независимо оценить, насколько его работа соответствует мировому уровню, просто некому.
Статьи в международные журналы пишутся очень тщательно, выверяется каждое слово, потому что знаешь: впереди жесточайшая рецензия. Нужно очень много прочесть, чтобы доказать, что твое новое исследование соответствует мировому уровню. А для российского журнала достаточно процитировать свои собственные работы и послать статью. Выходит, что люди, которые и так имеют возможность финансирования для своих исследований, не хотят никаких дополнительных хлопот, им и так хорошо.
Что и как менять в науке
Я вижу, что наша наука раскалывается на две неравные части. Первая категория - это люди, которые принадлежат международной науке. У нас в институте есть сотрудники, которые работали на Западе, а потом вернулись и продолжают работать на том уровне, который они уже не могут снизить. И вторая категория - хорошие ученые, которые не хотят лишнего напряжения. Например, есть человек, который прекрасно знает свою область, он в ней специалист. Он может и не следить за новыми публикациями - он сам создал эту область и ею управляет.
Для того чтобы поднять престиж российской науки, нужно сильно увеличить зарплаты. Ясно, что мои молодые сотрудники получают гораздо меньше, чем их сверстники в компаниях, как я ни стараюсь обеспечить их деньгами. В нашей лаборатории зарплата составляет от 30 до 50 тыс. рублей.
Я очень часто думаю: как так получилось, что никто не уходит? За что мне вообще такое счастье - такая замечательная лаборатория? Сотрудники себя чувствуют членами международного сообщества, потому что буквально с их первых лет в лаборатории мы никогда не жалеем деньги на поездки на конференции. Они везде ездят, всех знают, их знают, и это чего-то стоит. Еще и потому потерять сотрудников пока не боюсь, потому что они начали понимать, что карьеру сделать на Западе довольно трудно.
Есть ещё один сложный момент - в наших лабораториях все места заняты, потому что люди не уходят на пенсию. У нас полно 80-летних людей. Они бы ушли, если бы была нормальная пенсия, но вряд ли возможно в масштабах страны сделать ученым иные пенсии, чем всем остальным. Хотя тогда мобильность была бы гораздо больше, и были бы места. Пусть ученых будет меньше, пусть между ними будет большая конкуренция за эти места, основанная на сравнении их публикаций. Будет конкуренция, повысится качество, и тогда наука встанет на ноги.
Как происходит на Западе? Куда деваются те ученые, которые не получают профессорскую должность? Они все идут в промышленность, есть колоссальное количество профильных компаний. Наукоемкое производство забирает этих людей, а у нас этого нет, и идти некуда.
Благодраность Олегу Смолину - за ссылку.
Дмитрий Медведев: около 440 млрд. рублей будет выделено на ФЦП, связанные с развитием отечественной науки до 2020 года.
