В.М.: А что, можно что-то этому противопоставить?
М.Н.: Теорию генетического альтруизма – появление гена альтруизма….
М.Н.: Естественно-научную я имею ввиду…
В.М.: А что, уже найден ген альтруизма?
М.Н.: Нет, но, по крайней мере, теоретически…
В.М.: Предположить я, конечно, могу все, что угодно. Что есть ген альтруизма, ген морали…
М.Н.: А психоанализ?
В.М.: А что психоанализ доказывает?
М.Н.: А чувство вины, по отношению к главному убитому самцу, не могло стать основой для кооперации…
В.М.: Возможно. Только мне непонятно, почему чувства вины нет у животных? Почему у человека оно есть, а у животных нет. И почему у человека вообще есть сознание? То есть из природы нельзя понять одно: почему человек – общественное существо?
М.Н.: И как Ильенков считал: из природы это не объяснимо принципиально.
В.М.: Ну, как Ильенков считал… Он же не занимался психоанализом.
М.Н.: Я имею в виду дискуссию с Дубровским.
В.М.: С позиции нейрофизиологии природу человеческого сознания, на мой взгляд, объяснить невозможно. Ильенков выводил мышление из общественной деятельности человека, а не из нейронов.
М.Н.: Что оно принципиально необъяснимо через нейрофизиологию.
В.М.: Можно из нейрофизиологии объяснить особенности психики отдельного индивида - его темперамент, наклонности, способности, но нельзя понять, например, почему человек узнает себя в зеркале, отличает себя от других. Почему он вообще в плане сознания нуждается в другом человеке, которое и есть наше главное зеркало. Почему у него вообще есть самосознание? За этим скрывается другой вопрос: откуда у человека свобода, которая позволяет ему часто действовать вопреки свое естественной природе? Откуда у него, например, бескорыстие, самопожертвование и пр.? Откуда у него вообще способность действовать по идеальным, а не чисто физиологическим мотивам? Попробуйте объяснить это нейрофизиологически. Если существует такая наука, которая способна это объяснить, пусть объясняет. Для меня это – область, не подлежащая ни религиозному, ни естественнонаучному объяснению. Если все можно объяснить естественнонаучным путем, т.е. по аналогии с природой, тогда можно поставить крест на культуре.
М.Н.: А что идет сцеинтизация?
В.М.: От ученых-естественников можно иногда услышать: пока вы, философы, занимаетесь отвлеченной метафизикой, мы, ученые, создадим научную теорию, которая совместит постулаты Христа с законами современной термодинамики. Сам читал. Такого рода претензии на решение всех человеческих проблем с позиции естественной науки очень распространены. На мой взгляд, культура более сложная вещь. Попробуйте, выведите из природы свободу. Свобода – это способность действовать по цели, а не по внешней причине. Разве в природе есть цели?
М.Н.: А как вы относитесь к тому, что в вузах курс философии может быть заменен историей науки или философией науки.
В.М.: Это важный вопрос: зачем вообще нужна философия? Очень схематически: философия – часть европейской культуры. Европейскую культуру можно представить в виде следующей схемы. Один полюс – религия (христианство), другой полюс – наука. Религия отвечает на вопрос: как сделать человека добрым? То есть – с религиозной точки зрения – морально ответственным перед Богом. Вот ее проблема, ибо ее сфера – это сфера этики, морали. Другое дело, что религия этого вопроса никогда не решит, но, во всяком случае, таково ее назначение. Сделать человека морально ответственным перед Богом.
М.Н.: Более социальным?
В.М.: Наверное. Назначение религии – этика. Задача науки – сделать человека сильным, вооружив его знаниями, технологиями, расширив среду его обитания – сделать сильным в борьбе с окружающим миром. К сожалению, человек не наделен от природы всем, что ему необходимо. Наука помогает расширить его ареал обитания и способствует выживанию рода. А посредине существует философия – она потому и колеблется между ними: то она научна, то религиозна. Действительное же назначение философии, состоит в том, чтоб сделать человека свободным. Потому что если вы это исключите, и наука и религия – каждая по-своему – может стать смертельно опасной для человека. Можно погибнуть и от сил небесных при, скажем, случае религиозного фанатизма; и от сил земных – наука может изобретать средства массового уничтожения. Чтобы обезопасить человека от угроз научного и религиозного догматизма, философия и возникла.
М.Н.: То есть это такой вестибулярный аппарат, который сохраняет…
В.М.: Баланс.
М.Н.: …Естественный для культуры вестибулярный аппарат.
В.М.: Да-да-да. Можно так сказать – сохраняет равновесие. Философия – это критика религии и науки. Не в смысле их отрицания, а в смысле их претензии на абсолютность.
М.Н.: Философии обречена постоянно быть в позиции критики.
В.М.: Да. Есть у Канта замечательная статья – называется «Спор двух факультетов», где он спорит, зачем университетскому образованию нужны философский и теологический факультеты. И про философию он говорит: «Философский факультет нужен только для того, чтобы обеспечить свободу исследования». То есть и свободу от религиозного догматизма и от догматизма науки, когда она абсолютизирует уже существующее знание. Философия показывает, что нет абсолютного научного знания. Что есть нечто, что всегда остается вне поля и знания и веры – это свобода человека. А что такое свобода? Это право человека ставить перед собою цели. Свободное действие – это действие по цели. И тут начинаются вопросы: откуда берутся эти цели, как они устанавливаются – это очень большие вопросы. Кант считал, что это главная способность разума – действовать по цели. Поэтому у человека есть будущее. Если цели нет – есть только одно прошлое. Это тогда действие по причине. Поэтому консерваторы, как правило, не любят свободу. А люди, которые обожествляют прошлое и абсолютизируют прошлое – ненавидят свободу. Потому что свобода – это ориентация в будущее, а не в прошлое. Вот эта свобода и есть поле культуры. Культура – это сфера свободы. Все что существует в силу свободы. Не в силу природной необходимости, не в силу божественного предопределения – я не отрицаю ни того, ни другого, и то и другое есть, но есть еще что-то, что существует в силу свободы человека. Вот это и есть культура.
М.Н.: Спасибо, Вадим Михайлович.
Фотографии из личного архива Л.К. Науменко
Беседа авторизована и дополнена В.М. Межуевым
Над материалом работали:
Понаровский А.С.
Кристинина К.С.
Мишурин А.
Споров Д.Б.
