Опубликовано в журн. «Обруч» №2, 2013.

«Что внутри - во внешнем сыщешь. Что вовне – внутри отыщешь…»  - эта формула Гете максимально точно характеризует жизнь человека в обществе. А другой жизни у него не бывает. Даже если он пребывает в одиночестве. Даже если он – Робинзон на острове до встречи с Пятницей или буддийский монах, придающийся годами медитациям в тибетской пещере. А жизнь в обществе – от начала и до конца, с первого крика до последнего вздоха – не просто усвоение некоторой системы социальных норм, правил общелюдского общежития, более или менее адекватное  следование им. Это – постоянная перестройка, преобразование нашего внутреннего мира, его самых сокровенных, интимных сфер, которое далеко не всегда замечается окружающими и осознается нами самими. Оно требует профессионального взгляда и понимания. Об этом – в беседе с известным психотерапевтом кандидатом медицинских наук Марком Сандомирским.     

 АЛ. Марк Евгеньевич, вот мы с вами мужчины, а что вообще в принципе общего существует у всех мужчин в мире, с вашей точки зрения? Существуют ли какие-то вопросы, на которые пытаются ответить себе в силу пола все мужчины, существуют ли общие состояния?                  

МЕ. Много общего. Ну, во-первых, это общие проблемы, связанные с тем, как же решить главную задачу: как быть мужчиной, как соответствовать некоему эталону мужчины, как к нему приблизиться. Поскольку психология мужчины имеет действительно определенные конструктивные отличия от психологии женщины, для мужчины важно быть таким. Здесь возникает большая проблема, поскольку для того, чтобы быть в полном смысле мужчиной, ему нужно находиться в обществе и желательно сформироваться и вырасти в обществе других, настоящих мужчин. 

АЛ.  Что такое настоящий мужчина? 

МЕ. С этим большие проблемы. Потому что мы ведь живем на самом деле в обществе пока еще не явного матриархата. 

АЛ. Матриархат утихает или развивается? 

МЕ. Он на подъеме. Он развивается. Это неизбежно. Думаю, это просто надо признать. Даже если для ваших читателей будет неприятно об этом узнать, но лучше все-таки с моей стороны сказать правду, как есть. С точки зрения объективной, естественно научной, мужчины – это слабый пол. А женщины – это сильный. Это не моя мысль, это, в общем-то, популяризация биологических, физиологических и эволюционных теорий. Начиная с простого факта, что во всех странах, включая развитые, продолжительность жизни женщин превышает аналогичную у мужчин. Не только у нас, где женщины живут на 12 лет больше. 

Но и в Японии, и в Штатах - везде в мире женщины живут дольше. Почему? С точки зрения биологов, эволюционистов, женщина – это более ценный для эволюции субъект. Дело мужчины участвовать в появлении ребенка, а в его дальнейшем воспитании в природных условиях, главным образом, участвовала женщина. Если бы матери не было рядом, то ребенок был бы обречен. С отцом это совершенно неочевидно. И поэтому природа создала женский организм с повышенным запасом прочности. Даже то, что у женщины больше гормонов (у женщины есть немножко и мужских гормонов, и свои женские), например, уже защищает ее организм от некоторых проблем. Женщина физически может быть выносливей, чем мужчина. Мужчина способен развивать большое усилие, даже физически, на короткое время. И для многих мужчин жизнь – это такой вот спринтерский забег. Быстрее, выше, сильнее, скорее-скорее стать первым, и быстро сгореть. Для женщины – это скорее марафон. Надо родить ребенка, надо его воспитать, надо дождаться внуков и их понянчить. Женщины с точки зрения физиологии сильнее на самом-то деле. Так мы потихонечку входим в общество матриархата.

Когда это их преимущество находит и социальную базу, то это неизбежность, на самом деле. Другой вопрос, как мужчина к этому приспособится. Не говоря уже о том, что воспитание детей – детский садик, школа – гораздо большую роль играет женщина, чем мужчина в большинстве школ и дошкольных учреждений.

Возвращаясь к вопросу, каким должен быть настоящий мужчина. Он должен быть способен преодолевать трудности. Психологически. Мы не рассматриваем физическую сторону, это вторичное. Он должен иметь твердость духа, чтобы находить в себе силы преодолевать самые разные препятствия. 

АЛ. И чтобы это в нем сформировалось, он должен, следуя вашей логике, находиться среди тех, кто этими качествами уже обладает? 

МЕ. По моему, и не только моему разумению, так это было заведено в природе изначально. Это можно наблюдать, возможно, до сих пор в человеческих сообществах, которые ведут такой непростой образ жизни в борьбе с дикой природой. Где живут амазонки, в какой-нибудь Полинезии. Так, как это следует из различного рода антропологических реконструкций. Как была устроена жизнь первобытного общества. Племя – это такая большая семья, в которой все мужчины дружно гуляют по окрестностям и занимаются традиционными мужскими делами, как то – охота или состязания с мужчинами из другого племени, кто чью голову раздобудет. Все женщины всех возрастов соответственно, а также все дети, и старики, если они доживали, ведут оседлый образ жизни: остаются на стоянке или отлучаются недалеко, занимаясь собирательством. И мальчики росли в этом коллективном детском саду вместе с женщинами до определенного возраста. Ну, наверное, годиков до 6-7. А потом их изымали из племени. И в разных культурах это описано. Несколько лет они жили, вообще не видя мальчиков, не видя других родственников, только мужчин. И проходили инициацию. Они должны были пройти довольно-таки физически суровые испытания. Доказать способность терпеть боль, всяческие лишения и вот справляться с разного рода мужскими делами – мамонта добыть, условно говоря. Тогда только они считались мужчинами. 

АЛ. Тут возникает вопрос. Есть мнение одного известного психолога, который занимается зависимостями, что современная эпидемия наркомании и алкоголизма, в особенности наркомании, связана с тем, что в обществе исчез институт инициации в сколько-нибудь существенном виде. В результате не происходит «канализации» энергии в нужное социально-приемлемое русло, и подросток ищет выхода другими способами. К сожалению, при этом наживая себе неизлечимые привычки. Могли бы вы с этим согласиться или как-то это прокомментировать? И есть ли какой-нибудь оптимизм в том, что вот возникло такое понимание? Что из этого может следовать? 

МЕ. Я думаю, что это имеет место быть, но это только одна из причин. Во-первых, склонность к зависимостям начинается уже с того, что ребенок появляется на свет не совсем естественным образом. Когда ребенок рождается путем кесарева сечения. Это уже создает риск болезни зависимости, когда он подрастет. Отсутствие инициации – это тоже играет роль. 

АЛ. Прошу прощения, Марк Евгеньевич. Я правильно вас понимаю,  интерпретируя ваши слова по поводу кесарева сечения, – ребенок, не боровшийся, чтобы выйти на свет, не приложивший к этому усилий, – получает последствия для психики Какая тут связь с кесаревым? 

МЕ. Когда такие дети вырастают, они более небрежно относятся к своему здоровью, более склонны к риску. Но кроме этого есть и физиология. Дело в том, что по большому счету все поведение человека завязано на один и тот же механизм – получение удовольствия и избегание неудовольствия. Избегание боли. Все, что мы делаем, все, что мы чувствуем, все наши мотивы, в конце концов, опираются на один и тот же маленький секретный сундучок в мозге, где хранятся эндорфины – молекулы счастья, молекулы радости. Каждый раз, когда мы совершаем правильные с точки зрения мозга действия, то выбрасывается немножко эндорфинов, и мы испытываем приятные эмоции. Либо для того, чтобы подсластить горькую пилюлю, когда мы чувствуем физическую боль. Точно так же этот сундучок волшебный приоткрывается и выделяются эндорфины, поскольку они обладают обезболивающим действием. Наглядный, но печальный пример из области психиатрии – порой люди, находящиеся в состоянии тяжелого душевного страдания, нарочно причиняют себе боль. Почему? Не просто, чтобы отвлечься, а тогда они начинают испытывать облегчение душевной боли. Эндорфины выбрасываются. И не обязательно этот человек берет топор и отрубает себе палец. 

АЛ. Он смотрит фильмы ужасов? Он подвергает себя риску в экстремальных видах спорта? 

Это тоже есть. Но я бы сказал и про разного рода религиозный фанатизм и аскетизм. В индуизме есть различные тантрические практики, когда люди прокалывают себя спицами, руки засовывают в кипящее масло и перестают чувствовать боль…Аскетизм и ношение вериг, изнурение себя всяческими физическими способами и так далее  - всё это направлено к одной цели: помучить себя. Тогда мозг выделяет эндорфины, и тогда уйдет душевная тяжесть и душевная боль.

Если теперь вернуться к маленькому и еще не рожденному ребенку. Он только рождается, он проходит родовые пути. Ему тоже так же точно больно, как и матери, которая его рожает. И для него это фактически первая в жизни сильная боль. Эта сильная боль должна включить в его мозге и заставить работать рефлексы, заставить правильно выделяться эндорфины. Это опыт, тест для мозга, который заставляет его в дальнейшем работать правильно, и формирует его определенным образом. Если же этого теста не было, то этот механизм разбалансирован, как маятник, который совершает слишком большие колебания из одной точки в другую. Ребенок, рожденный путем кесарева сечения, более склонен к таким резким эмоциональным переходам. Вот сейчас у него эйфория, а сейчас уже депрессия. 

АЛ. И это подтверждено статистически? 

МЕ. Этим занимаются детские психиатры и неврологи. Я лишь пересказываю. Конечно, в упрощенном виде, из их исследований. Но это еще не все. Детей, рожденных кесаревым сечением, немало, ну процентов 10, наверное. А зависимость – гораздо более масштабная проблема.

Еще более весомый вклад в неё вносит разрушение семьи. Это настолько масштабная проблема, которую, по большей части, не замечают люди, не осознают. Мы живем в эпоху разрушения семьи как социального института. Разрушения семьи в той ее форме, которая запрограммирована опять же во внутреннем устройстве человека, в его мозге. Даже благополучная по всем критериям семья – там двое-трое детей. У родителей детей хорошие отношения и так далее. Это все равно не совсем полноценная семья с точки зрения психофизиологической. Это такая нуклеарная семья, где только дети-родители. Которая пришла на смену патриархальной семье.

Возвращаясь к нашей модели опять же образа жизни первобытного человека – он проводил всю свою жизнь в патриархальной семье. Называлось ли это племя или потом община и потом деревня – это семья, где не только есть родители и десяток детей, погодков, рядом еще находятся ближайшие родственники – двоюродные, троюродные и так далее. Вырастая в такой среде социальной, ребенок постоянно окружен общением с теми людьми, для которых он не чужой, а свой. И он получает большую дозу эмоциональной поддержки.

Кстати говоря, это опять же имеет практические следствия, очень наглядные. Когда-то американцы изучали, почему итальянские эмигранты, бедные, едва сводящие концы с концами, жили дольше и меньше страдали сердечно-сосудистыми заболеваниями, чем коренные американцы. И вряд ли у итальянцев было хорошо дело с медицинским обслуживанием. Тем не менее, они умудрялись меньше болеть инфарктами и тому подобное. Многолетние исследования, десятилетние. Они показали следующую картину. Поначалу, когда бедные итальянские иммигранты приезжали в штаты, они селились этими кланами все вместе в дешевых районах для малообеспеченных граждан. Они все жили по соседству. Они продолжали общаться. Они привезли с собой не только свой родной язык и культуру, но и свою социальную среду. Они постоянно были вместе и получали эмоциональную поддержку. И те из них, которые жили в такой среде, реже страдали сердечно-сосудистыми заболеваниями. Однако постепенно, по мере того, как они адаптировались, разъезжались, они стали жить раздельно, и эмоциональная поддержка улетучилась. И они стали болеть точно так же, как и коренные американцы. Но, по большому счету, основная часть населения во всех развитых странах живет именно так. Это эмоционально разлученные семьи. Можно было бы много говорить, почему это так, но я не буду углубляться в подробности, как этот механизм устроен у человека, но он есть. И тогда оказывается, что значительную часть времени ребенок недополучает эмоциональную поддержку. И поэтому он оказывается недостаточно стрессоустойчив. Он вырастает недостаточно защищенным психологически. 

АЛ. То есть он привыкает к тревожности, и даже не осознает ее как разрушающую его проблему? 

М.Е. Конечно. И когда он уже дорастает до возраста подросткового и старше, то возникает риск зависимости. Зависимость берется не на пустом месте. Зависимость не так плоха, как принять о ней говорить. Ведь в подавляющем большинстве случаев человека толкают к той или иной зависимости не любопытство и не просто жажда наслаждения. Чаще всего зависимость становится для него способом психологической защиты. Способом снятия стресса. 

АЛ. О котором он даже не подозревает.  

МЕ. Он не осознает, он не говорит себе собственными словами – «у меня стресс». Он чувствует себя подавленно, не в своей тарелке, и ищет способы убрать этот дискомфорт. 

АЛ. То есть ему просто где-то больно? 

МЕ. Конечно. Но поскольку сигарета делает это, на короткое время конечно, на несколько минут, поскольку рюмка делает это, уже более интенсивно, поскольку другая химия, которая заставляет мозг выбрасывать эндорфины, делает это, таким образом, с помощью химии, человек снимает стресс. Если а) он недостаточно защищен, и б) не умеет по-другому. Но еще одна огромная проблема - склонность к зависимости. И, конечно, отсутствие стрессоустойчивости. Формирование настоящего мужчины зависит еще от настоящей женщины, которой должна быть его мама. В том смысле, что она должна эмоционально давать ребенку то, что должна давать мама. Это сочувствие, эмпатию. 

С одной стороны, это необходимо. Но давайте посмотрим другими глазами на это. С кем она общается каждый день?  С ребенком. Немножко с мужем или со своей мамой. Или со свекровью чуть-чуть. С другими мамами она общается час-полтора в день, когда гуляет с ребеночком. И постепенно ребенок «высасывает» из нее эмоции. Когда мама прикована к своему ребенку невидимой цепью и лишена другой коммуникации несколько лет, у нее возникает состояние, которое в психологии принято называть эмоциональным выгоранием. 

АЛ. Я думал, это только у учителей бывает.  

МЕ. Поначалу было принято считать, что выгорание возникает у людей таких профессий, которые сталкиваются с чужими бурными эмоциями – учителя, священники, врачи. Потом этот список сильно расширился, и потом стало понятно, что выгорание – это общая проблема. Материнское выгорание – это один из вариантов.  Мама и ребенок при этом зациклены друг на друге. Это не является, опять же, совершенно правильным.

Когда мы пытаемся сконструировать некий природный стереотип устройства общества человеческого, если мы представляем себе коллективный детский садик в отдельно взятой уютной пещере, все женщины – мамы и бабушки, все дети, абсолютно все маленькие дети и все девочки, мальчиков постарше уже забрали, женщины постоянно общаются с другими женщинами. Для нее это очень важно. От них получают для себя эмоциональную поддержку. Ребенок постоянно общается с другими детьми. Уже начиная с года ребенок начинает общаться с другими детьми. От них уже получать эмоции. И тогда, видимо, все это и должно протекать естественно. Более правильно. Если же только мама и ребенок, заточенные в стенах комфортабельной квартиры или загородного дома, как в тюрьме эмоциональной… 

АЛ. Выход достаточно прост и очевиден, учитывая обилие литературы и доступность средств современной коммуникации, когда достаточно возможностей, чтобы выйти из круга и расширять кругозор.  

МЕ. Ну конечно же. Там, где появляются нового типа разные заведения детские, там, где мамы с детьми общаются, там даже мамы создают группы родительские, кружки. Мамы собираются, дети играют все вместе, и мамы все вместе. И это все решаемая проблема. Но, так или иначе, когда это идет по негативному сценарию, как мы обрисовали, вырастая, такой ребенок будет более склонен к зависимому поведению. К болезни зависимости. Он в детстве не дополучил эмоциональной поддержки. Выгорающая мама не может дать того, чего у нее нет. 

АЛ. У меня какая-то проблема с вашей формулировкой – получение эмоций, получение эмоциональной поддержки. Либо я что-то не понимаю, либо объясните, что вы в это вкладываете. Для меня звучит это как-то потребительски. Видимо, здесь скрывается что-то более тонкое, за этой формулировкой.  

МЕ. Хорошо. Это очень удобная модель. Пусть она и потребительская. Если я хочу что-то получить, чтобы я мог это взять, другой должен мне это дать, предоставить. Для того, чтобы человек мог получить эмоцию, особенно маленький человечек, который еще сам не умеет эмоционально вдохновляться чем-то, он в прямом смысле получает эмоцию, а взрослый человек должен почувствовать нечто. Не просто сказать – ты мой маленький, мы мой хорошенький, ты мой сладенький ласковым голосом, а именно прожить свое внутренне состояние. Определенные телесные ощущения. Не играть эмоции и быть с ребенком ласковым. А чувствовать в себе нечто, и это ребенок в себе, как в зеркале, начинает в себе отражать, в своем маленьком детском организме. Это и есть эмоциональный резонанс. 

АЛ. Все равно не очень понятно. Я ожидал, что вы скажете: прежде, чем что-то получить, ребенок вынужден придумать, как сначала дать, и таким образом включить механизм благодарности в другом человеке. 

МЕ. Это то же самое. Конечно, вы правы. Конечно же, ребенок и мама - это люди, которые общаются, они получают друг от друга обратную связь. Они замкнуты в кольцо, незримо. Давайте разберем для примера, что происходит, когда маленький ребенок, грудничок, хнычет. Для меня как для мужчины, и для вас, думаю, тоже, хныканье ребенка в разных случаях совершенно одинаковы. Ну и хнычет, нужно что-то сделать. Но мать различает в этом хныканье совершенно разные потребности, и она точно знает – вот сейчас он мокрый, сейчас у него животик болит, сейчас он хочет кушать. Почему? Действительно ли в этом хныканье какие-то звуки отличаются? Нет. Если бы мы с вами записали это хныканье и подвергли компьютерному анализу и посмотрели частотный состав – звуки ребенок издает одни и те же. Но у мамы, хотя она, как правило, не осознает этого, возникает резонанс. Если у ребенка болит животик, он хнычет. И мама начнет то же самое чувствовать в себе, слегка, интуитивно это интерпретируя. 

АЛ. Что за канал, по которому передается эта информация? Зеркальные нейроны? 

МЕ. И зеркальные нейроны. Зеркальные нейроны – это одна часть сложнейшего механизма, который называется по-русски – виртуальный мозг. У американцев – это ньюрал каплинг. Капл – пара. Не совсем понятно, как это происходит. Мы говорим о совершенно материальных вещах, которые происходят и достоверно производятся в психофизиологической лаборатории. И является общим природным механизмом не только у человека, но и у животных. В опытах на животных берется мама-крыса и детеныши крысята, и они помещаются в раздельные клетки, не видят друг друга. Слышат, наверное, и, может быть, что-то обоняют, но, тем не менее, когда причиняют стресс детенышу определенной самки и измеряют у них параллельно частоту сердцебиения, дыхания и другие физиологические параметры, если детенышу создают стресс, у этой самки, его матери, возникают изменения. Она это чувствует, возникает эмоциональный резонанс. У других самок этого не происходит. Когда чужого детеныша фиксируют, она остается спокойной. У человека этот феномен, который называется виртуальный мозг, описан в другой ситуации. Не тогда, когда другому делают больно, а когда люди что-то делают вместе. Медитируют, просто думают или чувствуют что-то. Что-то делают здесь и сейчас. В одном помещении. Или в одной лаборатории. И у них параллельно измеряется, и у субъекта А и у субъекта Б, активность мозга, частота пульса и другие параметры. При определенных условиях, когда они в чем-то имеют общность, у них возникает общее состояние. И то, что происходит в мозге Иванова, зеркально повторяет то, что в мозге Петрова, который рядом с ним. Если они ощущают нечто одно, то их состояние общее. Как будто бы у них один мозг на двоих. Образно, конечно. Не только на двоих. Их может быть и десять, и двадцать. Сто. И этот механизм называется виртуальный мозг. Именно это происходит, когда люди воспринимают других как не чужих, а очень близких. И когда они воспринимают других людей как своих, очень близких, тогда все, что эти другие, или свои говорят или делают, воспринимается и запечатлевается гораздо более эффективно. 

АЛ. Поэтому учиться лучше в классе? С себе подобными? 

МЕ. Самый лучший учитель – это не Иван Иванович, который лучше всех знает историю, или пишет вот такие длинные формулы, или умеет в компьютере программировать. А это Иван Иванович, который умеет создать такое состояние, которое распространяется на всех остальных учеников. 

АЛ. То есть возникает коммуникация от слова  community ? 

МЕ. Да, общность. Совершенно верно. Коммуникация от общности. Общее состояние. Этот Иван Иванович становится заменителем папы или дедушки, если хотите. И тогда информация, которая идет от него, воспринимается как жизненно важная. И запечатлевается очень прочно и глубоко. 

АЛ. Можно ли сказать, что выдающиеся социальные лидеры, учителя, и вообще выдающиеся люди – это люди, способные создать это виртуальный мозг? 

МЕ. Это совершенно одно и то же. Учитель, психолог, работающий с группой, актер на сцене, который вовлекает зрительный зал, оратор во время выступления, гуру во время медитации, священнослужитель во время молитвы. И много еще таких ситуаций. Командир, который за собой ведет солдат, в бою, когда им смерть угрожает. Это, кстати, тоже изучалось. Везде один и тот же универсальный механизм, созданный природой. 

АЛ. И он, по-вашему, совершенно материальный?  

МЕ. Да, конечно же. Так же, как материален мозг. И все, что происходит в такой тонкой сфере, как психика человека, имеет материальную основу. Если в мозге ничего не происходит, то и человек ничего не испытывает. Материальное объяснение не отрицает наличие идеального. Это две стороны одной и той же реальности. Но без этого материального не происходит ничего. И в духовных практиках точно так же. Когда, дай Бог, памяти, Мантек Чиа – один из известнейших мастеров китайских духовных практик, на вопрос, может ли он объяснить, что такое жизненная энергия Ци, но так, чтобы это было понятно на языке западного мира, на языке современной науки, то он сказал примерно следующее, не дословно, но по смыслу, что наши отцы и предки были очень мудрые люди, но они не знали, что такое электричество. Говоря вашим западным языком, электричество – это примерно то же самое, что электричество в организме человека. Всегда за самыми тонкими, сложными, трудными и неуловимыми феноменами психики и духовности с другой стороны стоят объективные материальные процессы. Это две стороны одной и той же реальности. Одно без другого не возможно. 

АЛ. Мы затронули с вами тему того, каким должен быть мужчина, и то, что исчезло понятие инициации в современном мире или, по крайней мере, оно смягчилось. И тут ведь, наверное, можно вспомнить о таких вещах, как экзамен, о таких вещах, как прием на работу, о таких вещах, как посвящение, клятва в армии. И все-таки в том или ином виде это существует. Присяга и так далее. Но в целом, вы бы согласились с тем, что этот рубеж стал значительно более мягкий и легкий для пересечения, чтобы получить звание мужчины. Это стало значительно легче, и вот это приводит к тем проблемам…

МЕ. Конечно. Вы совершенно правы. Когда вы говорите, что, допустим, армия, присяга, боевое братство… Вот слова из старой советской песенки: «И тогда нам экипаж – семья». Это как раз некоторое воспроизведение атмосферы семьи, вот этого первобытного племени, в котором все люди свои и готовы ради племени и ради других пожертвовать своей жизнью. Не высокие слова, а на уровне инстинкта. Это запрограммировано. Когда мы говорим о том, что мы живем в печальное время исчезновения семьи, патриархальной семьи, это уже произошло. Оказывается, что  атмосфера семьи – это то, чего людям остро не хватает. Кроме зависимого поведения, есть еще более широкое и печальное понятие – социальная эпидемия. Туда входит и зависимость, и разного рода секты псевдорелигиозные, даже терроризм. И сюда же входит распространение болезней, обычных и хронических болезней, которые тоже называют эпидемией, тех, которые имеют психо-соматическую природу. И в происхождении которых большую роль играют стрессы. Все это из одного источника. Разрушение семьи и дефицит эмоциональной поддержки, особенно в детстве, и поддерживающего климата в зрелом возрасте – отсюда этот букет проблем. И тогда оказывается, что да, конечно же, много стрессов в современном мире и жизни, но они действительно более мягкие. Но даже они оказываются стрессом, потому что человек часто оказывается не готов. Почему не готов? Потому что он не использует свои внутренние возможности справляться с этими стрессами. 

АЛ. Не активизирует программы, которые способствуют тому, чтобы он почувствовал свою силу? 

МЕ. Да, именно так. Потому что в детстве он кое-чего не получил, а в зрелом возрасте в обществе нет эмоциональной поддержки. Потому что на самом деле у человека есть два вида внутренних защитных механизмов. Первый – это индивидуальные. Это то, что было описано в классическом психоанализе, в классической психотерапии, когда человек должен справляться с проблемой сам. Может быть еще другой человек – психотерапевт, который обучает, как это делать. Но ты сам справляйся. А второй вариант – это коллективные механизмы защиты. Подчеркиваю, что это человек тоже справляется сам, это не когда за тебя другие сделают что-то. Дадут тебе денег, устроят на работу, построят тебе дом и что-то сделают для тебя – нет. Человек делает сам, он является субъектом, но он получает эмоциональное подкрепление у других людей, ощущение, что он нужен другим людям. Что они думают о нем, заботятся и переживают. 

АЛ. Потому что он делает что-то, что усиливает группу.  

МЕ. Да, конечно. И тогда у него, и только тогда включаются дополнительные возможности. Потому что ради себя самого, хотя и любимого, можно на многое махнуть рукой. А когда есть нечто, это оказывается нужно не только для меня, но и моей семье, когда роды, группы и так далее - просыпаются древние, более мощные программы. Их нельзя обмануть, нельзя себе внушить. Там действительно можно получить поддержку. 

АЛ. Можно ли сказать, что человек надежно социален?  И просто это надо принять и воспринять как ключ к какой-то гармонии?  

МЕ. Соглашаясь с вами, я бы только немножечко переформулировал. Он   БЕЗнадежно социален. Он непрошибаемо социален. Железобетонно, монолитно, как хотите, социален. Человек не может жить в одиночестве, потому что он запрограммирован выживать в природе группами. Потому что человек в дикой природе в одиночку выживать не мог. Он был обречен. И те люди, у которых не было зашитых в мозг программ социальности, они просто не выживали. Их гены не передались потомкам. 

АЛ. У меня параллельно восприятию того, что вы говорите, возникло, пульсирует выражение «квазисоциализация». Думаю, вам не надо долго объяснять, что это такое, почему оно возникло по ходу нашего разговора. И вопрос, наверное, очень умозрительный и гипотетический. Возможно ли было бы придумать индикатор квазисоциализации? Насколько человек социализирован в искусственной, придуманной, ненадежной социальной воображаемой конструкции? Насколько он является участником процессов,  которые происходят и приносят настоящий обмен? И возможно ли добиться полной социализации и тем самым максимальной реализации тех самых генетических и родовых потенциалов? 

МЕ. Я думаю, что вы правы в том, что такой индикатор может быть построен. И объективные критерии и тесты могут быть созданы, но я не знаю готовых таких вот прототипов. 

АЛ. Но как интеллектуальная шутка, мне кажется… 

МЕ. Я думаю, что это не шутка. Это абсолютно реальная задача. В этом направлении движется социологическая мысль. Понятие социального интеллекта, социального капитала – они лежат в этом русле. Их пытаются измерять с помощью разных тестов, но это не очень срабатывает. И понятно, что эта природная социальность человека ущемлена, фрустрирована в нынешнем обществе. Сам образ жизни тому виной. Испытывая из-за этого много проблем, испытывая душевный дискомфорт, какую-то внутреннюю неустроенность, конечно, люди ищут интуитивно способ это компенсировать. Говоря о квазисоциолизации, я бы на первое место поставил интернет и социальные сети, потому что сам феномен массовой популярности социальных сетей – это есть ничто иное, как попытка как раз компенсировать дефицит социализации. То, что человек включен в огромное количество социальных связей – на работе он окружен сотрудниками и клиентами, в другие моменты в социуме он окружен другими людьми, которые находятся в одном и том же кафе или ресторане. В конце концов, у себя дома он окружен соседями, и вообще постоянно масса людей вокруг. Слишком много. Известный советский ученый подсчитал, что жители города Москвы на протяжении одного обычного дня встречает больше незнакомых ему лиц, чем средневековый российский крестьянин за всю сознательную жизнь. Причем эти подсчеты и эти оценки относились к 80-ым годам. Сейчас конечно это еще возросло. Но этот избыток социальных связей, которые не сопровождаются эмоциональной поддержкой, эти все люди вокруг – они чужие. Кто они для нас с вами? Никто. Случайные люди. Если даже это клиент – это временное общение. А для того, чтобы чувствовать себя комфортно, ощущать поддержку сообщества, племени, надо же быть окруженным своими людьми, чтобы они воспринимались как свои. Когда рядом нет своих, зато много чужих, возникает внутри пустота, дефицит эмоций, и стремление как-то восполнить это. И вот тут, пожалуйста, -  интернет и социальные сети. Конечно, там много иллюзий. Человек переносит, фантазирует, додумывает, сочиняет близость с этими людьми, которых он в глаза не видел и не увидит. Зато он чувствует с ними общность. А уже на втором месте будет квазисоциализация такая, плановая. Люди много чего придумывают для того, чтобы вот создавать такую среду, чтобы как-то восполнить дефицит поддержки. Пожалуйста – болельщики на стадионе. Десятки тысяч людей, которые начинают вести себя как дети. Выходят из себя. И они охвачены бурными эмоциями в этот момент, когда они кричат «шайбу-шайбу», «судью на мыло» или что-то еще. Они ощущают общность. Все они за одну команду. Они из одного племени. Но эта квазисоциальность распадется, как только закончится матч. 

АЛ. И за это будет расплата возвращением в реальность.  

МЕ. Будет эмоциональное похмелье, ломка. 

АЛ. Как минимум. Но плюс -  проблемы не решены. Человек уходит в квазисоциализацию, не встретившись лицом к лицу с тем, с чем ему рано или поздно придется встретиться. И он все равно вернется туда обратно, сколько ни убегай. 

МЕ. Конечно. И возникает масса таких суррогатных форм. Общение в клубах, тусовки разные. 

АЛ. Сплетни в учительской? 

Тоже. Конечно же. Иногда эта квазисоциализация как феномен восполнения, компенсации очень даже бывает социально позитивна. Благотворительность – те же корни. 

АЛ. А можно, тем не менее, все же сказать, что это точка, в которой квазисоциализация перестает быть «квази»? 

МЕ. Я бы сказал, что квазисоциализация, наверное, может быть позитивной или негативной. Квазисоциализация тусовочного типа – она негативна. Благотворительность – это позитивное социальное явление, но все равно это квазисоциализация. Это значит, что я, помогая кому-то, этих других людей воспринимаю как своих. И себя хочу ощущать нужным для них. Я хочу делать благое дело, но движут мной внутренние пружинки. У меня есть семья, у меня есть дети, родители, какие-то родственники и друзья, но их не может быть 150 моих прямых родственников постоянно, рядом со мной 24 часа в сутки в одной пещере. Ибо человеческий мозг запрограммирован на постоянное поддержание примерно 150 живых социальных связей. 

АЛ. Что делать мне – 350 семей, 150 сотрудников и так далее. Что делать? Причем 350 – это которые одновременно 350. И еще 50 семей, которые приходят каждый год. До сих пор я как-то где-то справлялся, увиливал где-то. Мы делились с другими учредителями, кто-то на себе это вел. Но где здесь выход? 

МЕ. А почему выход? Вы это смотрите именно с проблемной точки зрения? Для меня это ресурс. 

АЛ. Я вижу, что в настоящий момент «квази» в этом довольно много, судя по тому, что это утомительно. Это бывает достаточно утомительно.  

МЕ. Для сотрудников? 

АЛ. И для сотрудников тоже.  

МЕ. Хорошо. Я скажу больше. В моем представлении в нашем современном образе жизни, который во многом не соответствует природному внутреннему устройству человека, когда нет в достаточном количестве естественно природных социальных связей, родо-племенных и  даже патриархальная семья ушла в прошлое как социальный феномен, школа и является заменителем расширенной семьи. С точки зрения психотерапии, школа – это заменитель патриархальной семьи. 

АЛ. Но в случае, если во главе стоит мужчина? 

МЕ. Почему? Вы так уверены? Я думаю, что даже если женщина во главе – это еще естественней. Я все-таки думаю, это довольно далекое и туманное прошлое, но мне представляется, что да, действительно, изначально мы жили в условиях матриархата. Но это отдельная тема. Школа как раз и заменяет такую расширенную семью, поэтому люди в нее и тянутся. Поэтому она может дать потенциально восполнить этот дефицит как детям и подросткам, так даже и их родителям. Если они такую общность будут чувствовать, если это будет каким-то образом направлено в формальное русло, наверное. То может быть больше каких-то досуговых местных действий. 

АЛ. Полезных. Не квази. Направленных на решение актуальных задач в обществе, стране, городе.  

МЕ. Конечно. Куда вовлекаются и действуют вместе родители и дети. Только не соревнуются, кто круче, а просто вместе что-то делают. Просто встречаются. 

АЛ. То есть, скажем, такое мероприятие в школе как устроить соревнование в гонке на электроуправляемых моделях. В какой степени это квази? 

МЕ. Пожалуйста, если, в конце концов,  победа имеет только символическое значение. Если награждаются в конце все достаточно. Если все испытывают удовольствие. И изначально важно, чтобы это были не одиночные соревнования, а командные. 

АЛ. И всегда командные лучше, чем одиночные? Потому что в команде они уже будут вынужден учиться отпускать эго «погулять».  

МЕ. Да. 

АЛ. Мы говорим о мужчине социализированном, мы говорим о квазимужчине как о квазисоциализированном мужчине. Очень хотелось бы «перекинуться» на женщин, но предлагаю завершить эту логику с мужчинами и поставить здесь какую-то оптимистичную точку, возможно, в виде тезисных инструкций по выращиванию мужчины и психогигиены, связанной со становлением мужчины и так далее. Что можете сказать в этом ключе? 

МЕ. Если мы говорим о воспитании мужчины в семье, то первый шаг в этом должна сделать мама. Воспитание настоящего мужчины начнется с тех эмоций, которые мама должна передавать ему, прямо сказать, с молоком. Поскольку тут возникает много проблем, это значит, что молодая мама, должна получать какую-то поддержку. Это можно организовать соответственно. Причем не как психотерапия традиционная, а несколько иначе. Затем, когда уже мальчик начинает пытаться подражать отцу, лет так с пяти и старше, на самом деле, это роль обоих родителей. Исключительно важно избегать конфликтов в семье, чтобы мама и папа уважительно относились друг к другу. Чтобы у ребенка не возникало внутреннего противоречия, связанного с этими конфликтами или взаимным неуважением. Кстати говоря, совершенно неправильно, и это большая проблема, с которой я в работе сталкиваюсь, когда успешный в социальных представлениях мужчина, сделавший карьеру, обеспеченный и так далее, делает неуспешной свою жену, мать своих детей. Это очень частая ситуация, и женщины страдают. Успешный мужчина целенаправленно ограничивает все возможности своей жены для самостоятельной реализации каких-то склонностей, способностей и интересов. Он просто навязывает ей «киндер, кирхен, кюхен». 

АЛ. Тем самым лишая ее возможности адекватно вести себя – тезис номер один, который вы перед этим продекларировали. Лишая ее возможности развиваться.  

МЕ. Во-первых, от этого будет хуже детям. И мальчикам тоже. Она живет в стрессе. Масса причин для стресса у нее возникает. Вот это неравноправие отца и матери в семье, не в социуме, а именно в семье. Они оказываются на разных ступеньках. Это ведь очень удобно. Давайте встанем на позицию такого успешного мужчины. Я хочу, чтобы в моем доме я был хозяин. Мое слово – закон. Со мной никто не спорит. И моя жена – забота обо мне и моих детях это смысл ее жизни. Больше ни о чем она думать не должна. Как я могу это сделать? А ну-ка я пойду по простому пути, логическому. Я сделаю ее тотально зависимой от меня. Она получает все, что она попросит, но только от меня. Сама она чем-то заниматься не может. Я должен ее изолировать, контролировать и так далее. И она будет вынуждена так себя вести и жить в постоянном стрессе. Чувствовать себя, простите, существом второго сорта. По сравнению с мужем. Это так или иначе, но автоматически подсознательно переносится на детей, особенно на мальчиков. Любя сыновей, она подсознательно и неизбежно будет вымещать на них, тем не менее, свои конфликты с мужем. 

АВ. Какой интересный замкнутый круг. С одной стороны, залог выращивания успешного мужчины – это успешная мать, но успешная мать – это адекватный муж, который способствует ее развитию и выходу за пределы своего природно-полового предназначения.  

МЕ. Конечно же, да. И дальше, когда начинает возрастать роль отца, особенно, когда мальчик к подростковому возрасту приблизился, очень важно, чтобы у него был пример общения в мужской среде. И очень важно, чтобы отец относился к нему как к растущему мужчине. Чтобы он поощрял какой-то его рост, какие-то его самостоятельные действия. Не просто содержал и задаривал подарками, не смотрел на этого уже растущего будущего мужчину как на маленького ребенка. Но, кстати, не дарил слишком дорогих игрушек. Игра с машинками может очень плохо заканчиваться.

Полный текст интервью читайте в пилотоном ("нулевом") номере электронного журнала "Обруч.RU".