Авторизация

Сайт Владимира Кудрявцева

Возьми себя в руки и сотвори чудо!
 
» » Два интервью В.П.Зинченко

Два интервью В.П.Зинченко

  • Закладки: 
  • Просмотров: 3 187
  • печатать
  •  
    • 0
Сегодня 83 день рождения Владимира Петровича Зинченко - первый без него.

Интервью В.П.Зинченко в редакции журнала "Человек" (22.05.2001)

Признательность Борису Мещерякову за размещение.




Фрагмент беседы Б.И. Пружинина с В.П. Зинченко*

Опубликовано в журн. "Вопросы философии" (2014. № 6)

Пружинин: Я хочу поговорить о шестидесятых. Я – оттуда. Сейчас в истории такой пробел в этом плане. Он восполняется, но очень медленно. А очень хочется, чтобы не ускользала реальность того времени, которая уходит вместе с людьми. И вот вопрос: откуда, собственно, у нас в шестидесятые такой всплеск гуманитарный? Ведь под корень всё вывели, изничтожали — и вдруг… Сразу практически после войны это началось. И в психологии то же самое, и в филологии. Философский факультет восстановили в 1942 г. в Ашхабаде. Во время войны. Вроде совсем не к месту, да? Но восстановили именно в это время.

Зинченко: Кафедру психологии в Московском Университете восстановили в 1942 г. Тоже «не ко времени». И назначили заведующим кафедрой Сергея Леонидовича Рубинштейна. А потом он уже организовал отделение психологии. Я не буду всю эту историю про Сергея Леонидовича рассказывать. Но это примерно то же самое, что и с философией. Это, конечно, поразительно. Так же, как поразительно и то, как пятеро психологов, известнейших в то время, самых сильных, единодушно написали письмо в ЦК Маленкову, и с какой скоростью прошло это. Были выборы в Академию, и там буквально через три дня Маленкову пришло это письмо, и он наложил визу: переговорить с Александровым (с тем самым) Георгием Федоровичем. И его выбрали мгновенно тогда. Конечно, психологи для приличия написали, что психология и в войне тоже может сыграть свою роль. Она и играла… Кстати, между прочим, к теме «психология и война»: Теплов написал диплом в 1941 г., а потом потрясающую статью «Ум полководца», она была издана, где он показал практический интеллект полководца. Сравнивал Клаузевица, Кутузова и т.д. То есть оперативно. Лучшего нет до сих пор. А с другой стороны, Александр Северьянович Прангишвили – многолетний директор Института психологии Грузии, академик грузинской Академии, написал потрясающую работу о панике во время войн (1929 г.). Нашел место и время, понимаете, писать о панике. И это в тот момент, когда паника охватила полстраны. Как он выжил? Может, только потому, что эта книжка была издана в Кутаиси. Так что просто этот интерес и внимание к гуманитарным наукам чудом возникли у этого Сталина, понимаете… Может, это следствие его обращения, понимаете, к ненавистному народу – «Братья и сестры».

Теперь два слова о том, как я попал в психологию. В текстах, которые я вам посылал, это есть. Все-таки какой-то уровень культуры у меня был, видимо, даже у пацана благодаря эвакуации. Потому что тогда мы второй раз бежали с Нижней Волги в Южный Казахстан. Мы попали в совхоз в семидесяти километрах от Ташкента, «Голодная Степь» – это всё официальные названия. И мама стала директором школы, и поселили нас в директорской квартире в школе. И в ее кабинете была потрясающая библиотека с дореволюционных времен! А мне климат этот не подходил, поэтому дизентерия, брюшной тиф, конъюнктивит, желтуха – чего только там не было! И я проводил все вечера, выходные дни – жара жуткая! – проводил в кабинете директора школы и читал книжки. То есть в общем-то какой-то уровень культуры был, и когда настало время выбирать профессию, то я уже понимал, что история невозможна, филология невозможна, психология возможна, но в Харькове не учили ей. Так и оказался все-таки в Москве. Ну, конечно, интерес к психологии связан с тем, что отец был психологом. То есть в этом смысле какая-то случайность судьбы. Я описывал, это тоже может быть интересно, судьбу Давыдова с его слов. Рабоче-крестьянский парень, в вечерней школе, потому что надо было работать, есть нечего. Он работал в лаборатории академика Бардина, металлурга. И Бардин ему сказал: «Парень, вся твоя дорога должна быть связана с металлургией». Он подал документы в Институт стали и сплавов. А потом поехал в деревню, на родину мамы, где-то неподалеку от Москвы. И там была пара каких-то ленинградцев, интеллигентов, имена, которых, к сожалению, утрачены. Они пригляделись к этому пацану, вели с ним какие-то разговоры. И расставаясь (уже летом 1948 г., документы уже Институте, он с золотой медалью уже там принят), они сказали: «Парень! Не порти себе жизнь. Ты гуманитарий до мозга костей. Никакой ты не металлург». Он приехал в Москву, забрал документы, отнес их на философский факультет, хотел быть философом. А уже на философское отделение мест не было и ему предложили на психологию. И вот так Давыдов стал психологом. И я стал психологом. При этом я был уверен, что вообще моя судьба как психолога будет судьбой психолога-экспериментатора. Первую теоретическую курсовую работу я написал на третьем курсе под руководством Сергея Леонидовича Рубинштейна: «Сеченов о памяти». Какая-то трепотня была. И решил, что хватит. На четвертом и пятом курсах я проводил экспериментальные исследования по психологии установки, по детскому восприятию, по сравнению осязания и зрения. А когда я поступал в аспирантуру (или уже поступил?) и сдавал кандидатский экзамен по философии, то чувствовал, что я ничего не знаю об этой философии, я просто не в состоянии написать реферат. И я пошел к Васе Давыдову. Он мне за ночь написал вступительный реферат по теории отражения или еще по какой-то чертовщине такой вот. И когда я принес этот реферат, на меня с таким удивлением смотрел Матвей Ковальзон: откуда вообще что взялось?! У этого хорошего парня, эмпирика, который на семинарах ни в зуб ногой по диалектическому и историческому материализму? Вот. Ну, и есть такой тип обучения – случайное обучение, чуть позже я вспомню этот американский термин. Обучение вне учебной деятельности, обучение от друзей. Пепси не было, пили водку и в хорошей компании. Я уже писал о том, что вообще-то меня все эти самые философские изыски моих собутыльников – Ильенкова, Зиновьева, Давыдова и однокашников моих, вроде Бориса Пышкова – все это куда-то такое впитывалось, входило.

Пружинин: Это какой год был?

Зинченко: Это 1951, скорее, 1952–1953. И потом уже аспирантские годы – 1954, 1955. Мы закончили в 1953 г. И так я тихо, спокойно защитил вполне эмпирическую диссертацию свою. А дальше – это спасибо Анатолию Александровичу Смирнову. Он вдруг, это уже после смерти Сталина было, послал Небылицына и меня в Германию в Йену с докладами. И вот там, в Йене они заказали мне доклад по теории деятельности. Я в этой теории ни в зуб ногой, понимаете, хотя я и ученик всей этой деятельностной команды. Но тем не менее, как-то напрягся. Я помню, он был даже опубликован по-немецки, этот мой полудетский доклад о психологической теории деятельности. Это был, по-моему, 1956 или 1957 г. И так я между прочим жил и поживал. И вдруг я так понял, что работа в Институте психологии – это такая халява. Что ученый моего ранга – кандидат наук, научный сотрудник, даже старший… должен написать одну статью в год. А у меня легкая рука. Благодаря хорошему школьному обучению я с удовольствием писал сочинения по литературе. И я решил, что я сопьюсь к чертовой матери. И когда мне подвернулся случай уйти в «почтовый ящик», то я и пошел. Ну, меня взяли в ежовые рукавицы, понимаете… 8.15 – начало рабочего дня, и конец не прогнозируем. Так что не шуточные были дела. И тут я опять же непроизвольно для себя стал думать: ну хорошо, деятельность оператора системы управления, военный... А я – детский психолог. И я вдруг подумал, что это одно и то же: инженерная психология и детская психология. Ребенок приходит в мир, и какой он бы ни был, он должен к нему привыкнуть. И, в конце концов, привыкает жить в этом мире. А оператора засовывают в дурацкий мир, построенный инженерами. Мир моделей, кодов, стимулов. И я решил, что законы привыкания должны быть одни и те же. И вот это первое было какое-то такое, что вообще, да, тогда еще и кибернетика, и я решил, что вообще это можно описать. Человек имеет дело с информационными моделями, но сам-то он должен сформировать свою образно-концептуальную модель. А это уже было похоже на какой-то такой концептуальный ход, который я стал раскручивать, – анализ деятельности оператора, требования к информационным моделям и т.д. А тут эти самые требования, их все равно проверить экспериментально было очень тяжело. Тем более, там сроки большие. Так что что-то шло от фантазии. Но меня выручило еще вот что. Возвращаясь назад, я в качестве предисловия, могу сказать, что ваш брат или ваша сестра – философы – ведь держат меня за своего сейчас.

Пружинин: Да, конечно.

Зинченко: Мне это не могло бы и в кошмарном сне присниться. По сути дела, это вообще-то новый для меня тип деятельности. Но это уже что-то такое, что близковато к педагогической проблематике. А во мне, видимо, что-то такое сидело педагогическое, вот. Хотя к педагогике я обратился от нужды. Мне родители помогали, но дело заключается в том, что потребности московского студента безграничны. И никакой помощи, никакой стипендии не хватало. Да еще на факультете попалась зануда, которая требовала от меня какой-то педагогической практики. И она сформулировала такие к ней требования, что я сказал себе, а потом и ей: «Гори ты синим огнем!». Я лучше сам пойду в школу преподавать психологию и принесу справку, что у меня есть уже педагогическая практика. Я пришел в школу № 593 напротив американского посольства, рядом с площадью Восстания. Директриса: «О, молодец! На каком курсе? На четвертом? Ладно, подойдет. Потому что у меня психологию и логику астроном преподает». Я говорю: «Конечно, психология и астрономия – это науки достаточно туманные, но это не основание, чтобы их преподавал один человек». И она меня пустила. И так я пять лет преподавал, а когда я защитил в 1957 г. диссертацию, то – спасибо моему учителю А.В. Запорожцу – он мне отдал свой курс в университете. Так я начал работать в МГУ. А тут уже, понимаете, не школа. Тут я вынужден был как-то выходить за пределы эмпирии, потому что надо было все-таки объяснять, а что такое перцепция. Тут уже как-то я «поженил» инженерную психологию с восприятием, со своими исследованиями и т.д. В общем, как-то так я дошел до уровня теоретической проблематики психологии. Очень мне помог еще отец. И значит, где-то к 1966 г. я сообразил, что я могу как-то вот из восприятия, из действия, из инженерной психологии, из исследований детских, из исследований взрослых чего-то такое сварить похожее на докторскую диссертацию. Я в 1957 г. защитил кандидатскую, ну, к 1966 г. уже, в общем, достаточный срок прошел. И действительно, защитил диссертацию на тему «Восприятие и действие», где все это было подверстано. И здесь уже в общем-то, ну, сам жанр требовал теоретического осмысления. И вскоре после защиты в 1969 г. меня соблазнили пойти в Институт дизайна. А Институт был замечательный, потому что… Ну, правда, к моему приходу Щедровицкого оттуда уже выгнали. Но там были искусствоведы, там были историки дизайна, там были люди, которые знали реальную историю (немецкий Bauhaus), архитекторы, Переверзев, вот. Вот какая-то такая среда свободная, между прочим.

Пружинин: А странно, да? 1970-е годы, начинается дефицит всего. И вдруг Институт дизайна. Цветок такой экзотический…

Зинченко: Институт дизайна — он был раньше организован, и они же его терпели, понимаете. Я не помню, я еще в «ящике» выступал в роли провокатора теоретических исследований. В каком-то смысле даже шантажистом. Потому что я помню, ну, я стал заведующим лабораторией, мне нужны умные люди. Я приглашаю Веню Пушкина из Института психологии, который там прозябал. А директор института, прослышавший об этом, Веню Пушкина возвел в старшего научного сотрудника. Я предлагаю лабораторию Олегу Конопкину, а директор, прослышавший это, дает сам лабораторию Олегу Конопкину. Замечательный вообще начальник теоретического отдела, доктор технических наук, доктор физ-мат наук, однокашник Ивана Георгиевича Петровского, профессор Панов Дмитрий Юрьевич, я по его приглашению стал заведовать лабораторией инженерной психологии. Он говорит: «Владимир Петрович! Нам же пора организовать лабораторию логики» – это в почтовом ящике, который занимается противовоздушной и противоракетной обороной! Им логика понадобилась! – «Не можете ли Вы кого-нибудь порекомендовать?». Ну, конечно, первая идея – тогда у Зиновьева уже была скверная ситуация в МГУ – и я знакомлю его с Зиновьевым. Зиновьев производит замечательное впечатление на Панова. Панов его ведет к будущему академику Семенихину, директору. Эти тоже уже готовы обниматься. И Саша дает согласие, и его документы отправляют в КГБ, и КГБ ставит крест: ни в коем случае! Опять Панов: «А кого же еще?». Битому неймется… Я предлагаю Щедровицкого, и ситуация повторяется. Он подходит Панову, он подходит Семенихину, но не подходит КГБ. Опять ко мне обращение. Я предлагаю Садовского. Садовский проходит уже фильтр КГБ и становится заведующим лабораторией. Но по рекомендации Зиновьева сначала я принимаю к себе Мих-Миха Новоселова, а по рекомендации Щедровицкого Садовский принимает к себе Лефевра!

Можете себе представить, какая у нас компашка в «почтовом ящике»! Там еще и математик Игорь Ушаков, который сейчас профессорствует в Лос-Анджелесе, вот, ну, и т.д. В общем, мощная какая-то интеллектуальная атмосфера появляется. Даже в «почтовом ящике» – интеллектуальная атмосфера!

Пружинин: Это шестидесятые.

Зинченко: Директор института Владимир Сергеевич Семенихин зовет меня, а там три доктора всего было в этом огромном «ящике». Он меня зовет и говорит: «Володя, ну-ка, прочитай это. Это мой доклад по совокупности для получения докторской диссертации». Там двенадцать страниц было – доклад «по совокупности». Но это был прием в клан, потому что там собрались академики Лебедев, Расплетин, Кисунько, группа генеральных конструкторов. «Ну, что у тебя? Ну, расскажи мне в нескольких словах». Он становится доктором наук вот таким образом, без всяких ВАКов. Так же как Юлий Борисович Харитон – его рекомендации, его и Зельдовича, было достаточно для утверждения докторских диссертаций их сотрудников. Просто нельзя было оглашать нигде. Это были лихие люди, да… Я помню, в конце концов решил уйти (ну, случилось так, что дважды я затевал большие эксперименты, а тут переезд – у нас забрали здание и тут же разрушили мою большую экспериментальную установку). И я решил: ладно, уйду (меня еще и Мунипов уговаривал уйти). Ушел во ВНИИТЭ. Так вот и там был незаурядный человек директором. Помню первое мое знакомство с ним: Мунипов привел, а я тогда уже погрузился в «восприятие». Институт технической эстетики – еще раз вам напоминаю. Директор, дизайнер, и я ему говорю: «Юрий Борисович, но Вы ведь знаете – я неожиданный человек» – «В каком смысле?» – «А я специалист по зрению и мне для исследований может понадобиться жабий глаз» – «А меня это не смущает». Вот так я и ушел из «почтового ящика». Но когда я прощался с Владимиром Сергеевичем Семенихиным, я сказал: «Я вот перехожу туда-то». А он: «Володя, ты, пожалуй, делаешь правильно, потому что твоя служба инженерно-психологическая в моем институте первой никогда не станет». Дорогого стоит, да? «А скажи, пожалуйста: а что тебе надо дать с собой, чтобы ты там сразу встал на ноги?». Я говорю: «Владимир Сергеевич, за счет института я уже создал лабораторию в подвале Психологического института на Моховой, и мне надо списать эту технику, чтобы она не была собственностью вашей». И она стала моей частной собственностью. Он вызвал зам. директора Юру Митюшина и говорит: «Слушай, Володя вот уходит. Спиши ему эту аппаратуру». – «Владимир Сергеевич, он же три месяца тому назад купил ценные приборы!» – «Ну ладно, не жмись, спиши!». Он оставил мне пропуск в «ящик», полставки на какое-то время и заключил с Институтом технической эстетики хоздоговор, чтобы я не был там нищий.

Два интервью В.П.Зинченко


Пружинин: Вот так и делалась наука.

Зинченко: Да.

Пружинин: Теперь это все будет решать бухгалтер. А как он решит – можно догадаться. Списать? Да ни в жисть!

Зинченко: Теперь, я забегаю вперед, чтобы не забыть. Когда меня выгнали из университета, я подергался-подергался (даже в ЦК с ребятами говорил), а Борис Пышков мне сказал (он там прозондировал): «Володь, оставь эту нашу контору, пиши книги. Сейчас ничего не сделаешь». Я тогда чего-то такого почасового набрал в Ленинском Пединституте. Я не могу без лекций. Я прихожу на лекцию в плохом состоянии, ухожу в хорошем, прихожу на службу в хорошем, ухожу – в плохом. И я пошел к Владимиру Сергеевичу и говорю: «Я там слышал, что эргономику хотят в МИРЭА делать» – «Да что за проблемы?». Поднимает трубку, звонит Евтихиеву, ректору МИРЭА: «Вот передо мной Володя сидит, Зинченко, сделай ему кафедру эргономики». Я говорю: «Владимир Сергеевич, ЦК будет против». Рассказываю ему... Он: «Наплевать на это! Потому что у нас другое ЦК. Твое ЦК – отдел науки, а мое ЦК – отдел оборонной техники. Они не полезут». И не полезли. Потому что, когда меня выгнали из университета, они подумали: «А зачем нам лишние неприятности?». И они меня вынудили уйти из Института тоже. И я безболезненно перешел заведующим кафедрой в МИРЭА. Ну, чтобы уже закончить с этим сюжетом: ЦК – это вообще и психологически очень интересная вещь. Меня они не сумели выгнать из партии, потому что я был в другой партии, я был в парторганизации в Институте технической эстетики. А когда Давыдова выгнали из партии и сняли с директоров института, ну, Давыдов переживал очень. Мы как раз с ним поехали в Тбилиси оппонировать, ну, эти же линии шли отдельно, и нас встречает Мераб Мамардашвили. Обнимает Васю: «Вася, ты уже организовал новую партию? Ну, насколько я понимаю, ты же не можешь жить вне партии». Ну, и Васю надо спасать. Этого же я вам тоже не рассказывал? Значит, подергались-подергались в ЦК, вот, не очень это помогло. И я пошел к Юлию Борисовичу Харитону. Мы отдыхали там семействами, и он к нам приезжал с женой. Это уже было такое семейное знакомство. Рассказываю ему о Давыдове. Он мне говорит: «Владимир Петрович, а Вы принесите мне какую-нибудь английскую книгу. Не советскую, а английскую книгу по психологии. Я должен посмотреть – это наука или не наука? И придите ко мне». Это характеризует старое поколение. Я ему приношу вот такой вот талмуд исследований по психологии памяти. Он посмотрел: «Наука. Я поговорю». А я просил его поговорить с Александровым. «Я поговорю с Анатолием Петровичем». Через некоторое время он мне звонит и говорит: «Я поговорил с Анатолием Петровичем. Он бы всей душой, но ведь Василий Васильевич член не его Академии. Но он считает...» Я снова иду к Борису Пышкову. А там злым гением в ЦК был Всеволод Петрович Кузьмин, абсолютно приличный человек, когда речь шла о философии. Пышков мне говорит: «Подожди, мне нужен момент». И дальше фантастический рассказ. Дождался приема он какого-то в ЦК и видит: стоят Кузьмин и Георгий Лукич Смирнов. Начальник отдела агитации и пропаганды он тогда был. Я, – рассказывает Пышков, – к ним подхожу и говорю: «Сева (у него тоже с ним были простые отношения), слушай, что там с моим приятелем, однокашником, Васей Давыдовым происходит? Он ведь из рабочих, русак, коммунист, настоящий марксист, академик». Лукич говорит: «Всеволод Петрович, как?! Из рабочих, русак, марксист и академик! И из партии?!» То есть он это воспринял так, как будто бы ему сказали, что это еврей, охотник, вегетарианец. Такое совершенно необыкновенное сочетание – и вдруг! «Разберись, Сева». Машина закрутилась обратно. Васе отдали партийный билет. Вот это и есть переигрывание. Переигрывание и в каком-то личностном плане, и в идеологическом плане. Первый раз мне показалось, что я переигрываю, когда я в 1967 г. в вашем журнале «Вопросы философии» с Колей Вергилесом опубликовал статью о порождении зрительного образа. И там я написал, что никакая не теория отражения, а глаз – Демиург, он создает мир.

Пружинин: Я эту статью помню.

Зинченко: Значит, это какой-то переход от эмпирии, медленный и постепенный. Латентное, скрытое обучение. Вот. Латентное обучение, мною не осознаваемое. Мало-помалу из эмпирика я вкручивался в теоретические проблемы, и они мне становились интересны. И вдруг, это начало 1970-х гг., – курс методологии психологии в Московском Университете. Начал Леонтьев. Долго он не выдержал. Пригласил Эвальда Ильенкова. Тот тоже был не очень преподаватель. И по моей рекомендации пригласили Мераба. Аудитория самая большая была забита. И опять вмешалась эта же самая компания Института психологии Академии Наук – Ломов… Им обидно стало, они ведь даже заставили с помощью Кузьмина переделать название Института психологии, старого, Челпановского, в Институт общей и педагогической психологии, чтобы был только один Институт психологии РАН. И Леонтьеву звонят из ректората: увольняйте Мамардашвили. Надо ему отдать должное: он сказал, что нет, увольняйте сами. Проректор уволил. Леонтьев призывает меня: «Владимир Петрович, возьмитесь за этот курс». Наверное, не случайно, уже, видимо, что-то такое и он почувствовал. Я говорю, что я должен посоветоваться с Мерабом. Иду к Мерабу, Мераб пожимает плечами и говорит: «Ну, конечно, берись. Только я тебя умоляю: не погружайся в Канта, не погружайся в Декарта. Лучше меня спроси, я тебе объясню». И я предупреждал студентов: «Мераб Константинович вам читал макси-методологию. Я буду читать мини-методологию, особенно не погружаясь в философию». Вот такой мой был более или менее путь, понимаете...

_____________________________________

* Беседа состоялась 5 июля 2013 г. Текст публикуется без редакторской правки.


Владимир Кудрявцев: Владимир Петрович любил рассказывать, как однажды Александр Александрович Зиновьев попросил его, молодого, подменить себя на лекциях по логике, которые он читал пожарникам на каких-то курсах. И вот, слушатели заявляют ему (а общеизвестный ораторско-лекторский дар В.П. был, как рассказывали мои родители, дружившие с ним с юности, был неоспорим уже тогда):

- Интересная лекция, но наш лектор давал такие определения! Например, определение пожара... Пожар - это сгорание вещей, сгоранию не подлежащих...

А еще В.П. мог студентом на экзамене по политэкономии социализма вывести ее основной закон, ибо учить такое было не по силам любому мыслящему, приличному человеку.

Во всех этих эпизодах, в глубоких "ящиках" и даже на пожарных курсах тоже прорастала свобода, перед которой тогдашняя жизнь не растворяла парадных дверей. А собственно, ей и не нужны парадные двери. Выражение "дать свободу" вне юридического обихода приобретает пошлый, идиотский оттенок.

Такие люди, как В.П., носили свободу с собой. Свобода - не стечение обстоятельств, а образ жизни личности, который она оставляет в виде образца после своего ухода. Чтобы снова стать образом чьей-то жизни.


  • Опубликовал: vtkud
Читайте другие статьи:
Пополняем фотоальбом, посвященный В.П.Зинченко, на Fb
12-03-2014
Пополняем

Владимир Петрович Зинченко. Память в карманном календарике
28-02-2014
Владимир Петрович

Владимиру Петровичу Зинченко посвящается. Фотоальбом в Facebook
11-02-2014
Владимиру Петровичу

Династия. Три фотографии из личного архива В.П.Зинченко
10-02-2014
Династия. Три

Последний и Первый могиканин психологии. Памяти Владимира Петровича Зинченко
07-02-2014
Последний и Первый

Обсудим на сайте
иконка
Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
  • Календарь
  • Архив
«    Декабрь 2017    »
ПнВтСрЧтПтСбВс
 123
45678910
11121314151617
18192021222324
25262728293031
Декабрь 2017 (28)
Ноябрь 2017 (48)
Октябрь 2017 (54)
Сентябрь 2017 (38)
Август 2017 (49)
Июль 2017 (77)
Наши колумнисты
Андрей Дьяченко Ольга Меркулова Илья Раскин Светлана Седун Александр Суворов
У нас
Облако тегов
  • Реклама
  • Статистика


  • Яндекс.Метрика
Блогосфера
вверх