В 2008 году обозреватель «Новой газеты » Галина Мурсалиева подготовила цикл интервью с Владимиром Петровичем Зинченко, выдающимся психологом, подвижником науки о человеке, которую он начал у нас строить как целое, уже имея в психологии мировое имя. Цикл получил общий заголовок «Пять вечеров с профессором Зинченко», по названию известного фильма. За 16 лет он «затерялся» на сайте издания, хотя при помощи разных поисковиков его можно найти. Публикация в виде отдельных интервью продолжалась на протяжении двух месяцев – сентября-октября.

Ко Дню памятиВ.П. Зинченко мы решили восстановить этот текст и републиковать его в целом на нашем сайте в разделе «Живые Корни».

Владимира Петровича отличало трепетнейшее отношение к своим учителям, продолжал, как мог их жизнь в своих книгах, статьях, интервью, лекциях, личных беседах. Он никогда не давал забыть об одном: покуда есть учителя, мы навсегда остаемся учениками, в лучшем случае, учащимися. У великого учителя можно было брать уроки ученичества, что, впрочем, вполне в духе Конфуция. В интервью он обходит тему учителей, зато в каждом из них мы находим лаконичные, но бесценные жизненные уроки Владимира Петровича.

В ходе подготовки материала обнаружилось, что из «пяти вечеров» в Сети сохранилось лишь четыре. Возможно, пятое интервью так и не было дано. Во всяком случае, поисковики не выдают информации о нем. Будем благодарны читателям, если они восполнят ее отсутствие.

Мы снабдили текст архивными фотографиями В.П.Зинченко.

Владимир Кудрявцев




Вечер первый. О философах, психологах и харизмейкерах

Владимир Петрович Зинченко — фигура знаковая, его имя невозможно обойти, если мы говорим о российской психологии или философии. Он один из главных составителей всех российских философских и психологических энциклопедий, редактор нескольких...

Владимир Петрович Зинченко — фигура знаковая, его имя невозможно обойти, если мы говорим о российской психологии или философии. Он один из главных составителей всех российских философских и психологических энциклопедий, редактор нескольких специальных журналов и психологического словаря, который выдержал уже третье издание. Еще он доктор психологических наук, академик, действительный член РАО, профессор госуниверситета «Высшая школа экономики», автор около 500 научных работ, его ученики сегодня — доктора и кандидаты психологических наук.

Его имя называется всегда, когда речь идет о таких известных мыслителях, как Мераб Мамардашвили, Александр Пятигорский, Юрий Левада, Борис Грушин, Александр Зиновьев, Эдвард Ильенков, Георгий Щедровицкий… Они учились вместе, кто-то годом-двумя раньше, кто-то позже, но все дружили.

— Владимир Петрович, вы поступили в МГУ в 1949 году, я никак не пойму: как из такого подозрительно настороженного, зловещего времени вышли имена, которые сегодня совершенно спокойно и твердо можно назвать цветом современной философии, социологии, психологии?

— На первом курсе со Стромынки увели моего однокашника по группе… Нас 7 человек было в комнате — все это видели. Юра, студент, которого забрали, слишком высоко пошел в МГУ, а отец у него был репрессирован. Мы его очень ждали назад, каждый по-своему переживал… У нас хорошие были ребята в комнате — ждем-пождем, мрачно все… Пива захотелось, и мы решили из его библиотечки аукцион сделать. «Краткий курс истории ВКП(б) — 3 копейки, кто больше…». Ну, и так далее. Такой нашли выход чувствам… Никто не настучал. Преподаватели тоже были хорошие, не выдавали нас. Один из них буквально зажал меня в угол: «Если ты еще раз на семинаре произнесешь имя Бухарина, — а я назвал его книжку «Исторический материализм», — я больше не смогу промолчать!». Обматерил, но не выдал. А если бы кто-то стукнул о том, что он укрывает такие факты, он бы пропал вполне определенно.

— И как в таких условиях мыслители зарождались? Что это такое было там, на психолого-философском, что за феномен?

— Это был удивительный микст, понимаете, фронтовики и сопляки на одной студенческой скамье… Они взрослые, мудрые, столько пережили, все понимают — так мы про фронтовиков думали. А они нам потом говорили, что на нас смотрели с завистью: «У вас мозги свежие». И среди преподавателей много было фронтовиков… И сама война — мы же тоже не могли ее не пережить, многие вещи понимались заостренно. Но главное — мы застали еще старых учителей, которые заканчивали дореволюционные гимназии, они привили вкус к литературе по-настоящему.

— И все-таки, как в МГУ этот цвет вызревал в «неволе», ведь в то время, наверное, кроме Маркса, Энгельса, Сталина и Ленина, и изучать-то ничего было нельзя?

— Вся великая русская нравственная философия была одним сплошным табу, это правда. Нам, кроме Добролюбова и Чернышевского, ничего не давали. Нельзя было и помышлять о Бердяеве, Флоренском, Булгакове, Соловьеве. Да мы и не знали о них. У нас кафедру истории русской философии возглавлял «Иван Екимович Щипанов — вождь самобытнейших болванов». Это Зиновьев прилепил его, он вообще умел шутить едко. Стоим перед университетом на улице Герцена, и кто-то задает абсолютно идиотский вопрос: «Интересно, а почему в стране засуха?». А Зиновьев отвечает: «Это двести миллионов набрали воды в рот и не выпускают, потому и засуха стоит». А времена все-таки сталинские…



—Вы дружили с Мерабом Мамардашвили?

— Он учился курсом старше меня, и по-настоящему мы сдружились в 60-е уже годы. Здесь, в этой квартире, где мы сейчас с вами находимся, он часто бывал.

У Мераба, в отличие от Пятигорского, как раз с языками была проблема. Он реконструировал античное понимание диалектики. Много же было просто физических упражнений — Маркса и Ленина с головы на ноги и с ног на голову ставили. Мераб уже не мог вообще слушать то, что говорилось на русском в то время. Дело не в языке, он позже и о своем родном грузинском то же самое говорил: «Я не против грузинского языка, но я против того, что говорится на этом языке». Стал учить иностранные языки, слушать голоса в оригинале, читать журналы. А потом он поехал в Прагу работать в журнале «Проблемы мира и социализма» и уже не мог отказаться от возможности поехать оттуда во Францию. Вот и настучали. Узнали. Когда его, наконец, выпустили, он отсюда, из моей квартиры, звонил Пятигорскому в Лондон, и они договаривались, в каком месте Парижа встретятся. Саша должен был прилететь специально. Они же были уверены, что никогда в жизни не встретятся, потому что написали книжку эту сумасшедшую о сознании — маленького формата. Когда Саша уехал, здесь весь набор рассыпали, он потом, где-то уже в начале 80-х, издал книгу на русском языке в Израиле, и там было совершенно замечательное посвящение: «Авторы — друг другу». Прощались.

— Философия — «это не только то, что ты думаешь, но и то, что ты есть», — они в этой книге приходят к такому выводу. Владимир Петрович, а что сегодня мы все есть? Что происходит с сознанием в психолого-философском смысле?

— Вы не можете что-нибудь полегче спросить? Что происходит… Мозгов нет, их надуло ветром со стороны Каспийского моря — такой нам пламенный привет передавал Николай Васильевич Гоголь из «Записок сумасшедшего». Нет мозгов у человека, понимаете? Как сказали бы французы: «Чем больше что-то меняется, тем больше остается тем же самым…».

- Да ведь в вашей же «Новой газете» Юрины ребята все правильно говорят, достаточно точно анатомируют социум.

— Юрины ребята? Это кто такие?

— Ребята, которые работали с Левадой.

- Гудков там и еще двое, тоже очень толковых, я только фамилий их не помню.

— Алексей Левинсон и Борис Дубин.

— Точно-точно… А знаете, я ведь могу похвастаться тем, что в 90-м году был факиром на час и спонсировал все это исследование «Человек советский», которое начал Левада и которое так достойно продолжают его коллеги. Я тогда был замдиректора института философии и одновременно меня уговорили стать директором-организатором нового института — Института человека. Советский Союз еще дышал, я попросил очень большие деньги, и мне дали. Первый заказ и первую вполне пристойную сумму денег я отдал Юре как раз вот на это исследование, о котором писали и вы, и пишут сейчас другие ваши коллеги. А сейчас нет Института человека, его сделали одним из отделов института философии.

— Вы преподаете будущим психологам. Сегодняшние студенты внушают вам оптимизм?

— Я нахожу самую хорошенькую из студенток и говорю: «Представь себе, что я из тебя сделаю личность. И кем ты будешь? Ты будешь моей наличностью. Грош тебе цена, если из тебя кто-то сделал личность. У тебя не будет никакого пушкинского самостоянья. «Самостоянье человека — залог величия его»… Но эти ребята не знают, чьи это строки… Не знают Пушкина! Даже сказок не знают…



Отводят глаза. И пока они их отводят, я говорю «нет» в ответ на ваш вопрос, оптимизма у меня пока нет….




Вечер второй. Эра всеобщего недоверия

В предыдущем номере мы уже знакомили вас с доктором психологических наук, профессором Владимиром Петровичем Зинченко. Сегодня я задаю ему вопрос о дефиците доверия: мировой финансовый кризис демонстрирует это явление со всей очевидностью. В чем тайна доверия? Что можно сказать о психологии доверия? Можно ли зафиксировать наступление эры всеобщего недоверия?

— Прежде чем говорить о доверии, вернусь к концу первого разговора. Я люблю студентов и вижу в них не только недостатки, но и достоинства. У них есть вера в себя и вот это то, что все-таки внушает оптимизм. Будет жаль, если и их обманут. Ведь все беды от неуверенности в собственных силах.

…Теперь о доверии. У нас в стране сегодня по-прежнему слишком много театрализации социального долга. И у нас, на уровне государства, из всех обманов исчез шарм. Если оглянуться в прошлое, то можно заметить, что постановщики коммунистической революционной трагедии, при всем их фанатизме и фантастической жестокости, были все-таки талантливыми.

Сегодня режиссеры не способны навязать нам никакой идеологии, никакой роли и никакой веры. Они поставили на первый план даже не экономику, а политику и деньги, посчитав, что все остальное от лукавого. Между тем Адам Смит давно то, что мы называем политической экономией, называл «Теорией нравственных чувств» или «Моральной философией».

Фукуяма говорил о том, что преобладание недоверия в обществе равносильно введению дополнительного налога на все формы экономической деятельности, от которого избавлены общества с высоким уровнем доверия. В нашей стране такой налог непомерно велик… Он сегодня нарастает и в мире.



Этимологически «питать доверие» (в латинском языке — credo) означает «сердце даю» или «сердце кладу». Это наводит на мысль, что доверие принадлежит к числу фундаментальных, важнейших психических состояний человека. Оно возникает в «круговороте общения» между людьми, т.е. не является врожденным. Говорить с кем-то — это уже означает ту или иную степень доверия или возможность родиться доверию.

Полезно представить себе, что означает доверие не только для экономического или какого-либо другого поведения человека, а в контексте всей жизни, «во всей ее перекатной полноте». Чувство доверия, как и многое другое в психике человека, появляется очень рано, в том нежном детском возрасте, о котором человек ничего не помнит. Оно не зависит от количества пищи или проявлений родительской нежности, а у взрослого — от словесных уверений в ней.

Конечно, вначале ребенок полностью зависит от матери и от ее ухода за ним. Но уже и в этот период наблюдается парадоксальная ситуация, когда ребенок ощущает себя одновременно и зависимым, и независимым. Как это происходит? Младенец, испытывая нужду в пище, тем или иным образом обнаруживает ее. Мать сразу дает ему грудь. Благодаря этому у ребенка возникает отчетливое ощущение — иллюзия, что это именно он породил материнскую грудь. Мать как бы находится под магическим контролем ребенка. Эта гипотеза психоаналитика Винникота вполне узнаваема и правдоподобна. Магическая стадия сопровождает человека от рождения до смерти и, видимо, служит основанием не только чувства глубокого доверия, но и поразительного легковерия.

Прислушаемся к ученому-мифологу Мелетинскому: «Первая система человеческих представлений — мифология — стремится сделать мир объяснимым, уютным для человека и гармоническим, и этот мифологический субстрат не исчезает и в сознании цивилизованного человека, так же упорно придающего смысл природному и жизненному хаосу. Как миф, так и научное мышление стремится превратить Хаос в Космос». То, что в индивидуальном развитии повторяются существенные черты развития исторического, известно давно. Но то, что такое повторение начинается столь рано и столь буквально, не может не удивлять.

Гипотеза Винникота представляет собой еще один шаг к пониманию возникновения глубокого чувства доверия. Совпадение реальности моей проекции и моей иллюзии порождения мира именно мною делают этот мир моим. Он вызывает больше доверия, чем любой другой навязываемый мне мир. Это зародыш будущего образа мира, некая диффузия внешнего и внутреннего — протомир. Он, разделяясь, не исчезает и не остается неизменным. Его постоянное ядро: эмоционально окрашенные ощущения гармонии, тайны, тяга к сказочному миропониманию и ожидание чуда.

Видимо, именно протомир представляет собой не только источник возникновения глубокого чувства доверия, но и зародыш внутреннего мира человека, а может быть, и мандельштамовского понимания всего мира как проекции: «Я — создатель миров моих».

Рождение чувства доверия нерационально и непроизвольно. Более или менее достоверно можно судить о его возникновении по «комплексу оживления» ребенка, когда у него появляется настоящая улыбка. Это происходит после трех недель жизни, что вовсе не означает, что до этого связь ребенка с матерью носит «биологический характер». Первая улыбка, которой дитя встречает уже знакомое лицо матери, придает этой связи «моральный», скажем шире — духовный смысл. Это время — до конца первого полугодия жизни ребенка уже назвали золотым веком общения.



Любящая мама уже к исходу третьего-четвертого месяца жизни ребенка различает более 10 видов плача, каждый из которых представляет собой просьбу, команду, знак состояния, в котором находится младенец, и спешит удовлетворить его желания. И это удовлетворение формирует и подкрепляет не только чувство глубокого доверия, но и привычку и некоторые навыки управления. Не из этой ли детской тирании (педократии) проистекает автократия?

А если всерьез, то, конечно, тоска по доверию есть тоска по личности. Потому что доверять, по большому счету, можно только личности.

Но это — отдельный разговор…



Вечер третий. Тоска по личности

Наш предыдущий разговор с доктором психологических наук, профессором Владимиром Петровичем Зинченко был посвящен теме психологии доверия. «…Тоска по доверию есть тоска по личности. Потому что доверять, по большому счету, можно только личности…» — сказал тогда профессор. Сегодня — продолжение темы.

…Мы так устроены, что иррациональные чувства доверия и недоверия нам кажутся ничуть не менее убедительными, подлинными, чем взвешенное, рациональное отношение к людям. Основания этих чувств мы не можем объяснить даже сами себе. Корни этого непонятного состояния уходят в бытийную суть, в мир вещей устойчивого обихода. Вслушайтесь в старое слово «утварь» — это что-то живое (тварь), одушевленное, порожденное, сделанное и обыгранное человеком, его собственное и неотъемлемое.

Думаю, не следует специально аргументировать, что старая добрая утварь отличается от 1000 мелочей, равным образом и «телеологическое тепло» очага отличается от светящегося телеэкрана, создающего иллюзию мира, гордо называемого виртуальной реальностью.
Виртуальная реальность затягивает, становится самоценной, подавляет механизмы защиты.

Казалось бы, что этому процессу должен сопутствовать рост духовности, поскольку последняя, по крайней мере, обыденному сознанию, представляется чем-то не слишком реальным, эфемерным. Если это действительно дух, то в Интернете он дышит, где хочет. На самом же деле духу требуются более прочные опоры и основы (не оковы!) и реально происходящий отрыв человека от его земных корней не укрепляет его доверия к миру. Возьмем характеристику, которую Мандельштам дал машинной поэзии в 1922 году: «Чисто рационалистическая, машинная, электромеханическая, радиоактивная и вообще техническая поэзия невозможна по одной причине, которая должна быть близка и поэту, и механику: рационалистическая машинная поэзия не накапливает энергию, не дает ее приращения, как естественная поэзия, а только тратит, только расходует ее. Разряд равен заводу. На сколько заверчено, на столько и раскручивается. Пружина не может отдать больше, чем ей об этом заранее известно. Машина живет глубокой и одухотворенной жизнью, но семени от машины не существует».

Семя, о котором говорит Мандельштам, — это творчество и его непременные спутники: эмоция, аффект, страсть. Для игры в интернет-шахматы, к примеру, нужно готовиться не к борьбе с гением, в том числе и своим собственным, а к борьбе с чрезвычайно интеллектуальным идиотом (идиотом в греческом, не оскорбительном значении этого слова, т.е. идеальным идиотом), для которого полностью закрыта аффективно-личностная, жизненная, смысловая сфера.



Флоренский в свое время вообще отвергал возможность понятийного определения личности. Даже беглое знакомство выморочных коллекций личностных свойств и качеств, блуждающих сегодня по монографиям, диссертациям, диагностическим центрам, заставляет вспомнить строчки Пастернака: «О личностях не может быть и речи, // На них поставим тут же крест». Поколение отечественных психологов 30—60-х годов «отлынивало» от решения задач формирования нового человека. Уверен, что главной причиной этого была их порядочность и понимание того, что так замечательно выразил Сент-Экзюпери: «Ты можешь все изменить. На бесплодной равнине вырастить кедровый лес. Но важно, чтобы ты не конструировал кедры, а сажал их семена».

Приведу собирательный психологический портрет «профессионала» в сфере неверия и недоверия — портрет философствующего скептика, составленный философом и психологом Шпетом. Он в 1919 г. написал обширную статью «Скептик и его душа».

Согласно Шпету, смысл сомнения скептика состоит в его всеобщности. Это перспектива бесконечного повторения на всякое положительное суждение — как общего, так и частного содержания, — одного и того же автоматического вопроса: «А не может ли все-таки все обстоять совершенно иначе?». Не мятежность от избытка жизни в источнике скептицизма, его не может быть там, где на каждом шагу колебания, нерешительность. Истинный источник — внутреннее волнение, причиной и предметом которого является неудача. В душе скептика переплетается психология отвергнутого и разочарованного с психологией «начинающего». Ему дорого какое-то несбыточное «переживание», которое исцелит его в его разочарованности и послужит истинным «началом» какого-то нового глубокомыслия, не болезненного и беспокойного, а сверхъестественного и сверхразумного. Его самомнение развивается, с одной стороны, в желание, и даже страсть, принизить других. Он видит в них свои же недостатки, его воображение с любовью останавливается на их слабостях. Если невозможно заподозрить их искренность, он видит наибольшее утешение в констатировании частичности успеха. Он сам довольствовался бы только целым, а не таким мелким и ограниченным крохоборством. Его непрерывно гложет одна упорная «энтимема»: что мне недоступно, то никому недоступно, но я правдив, другие обманывают, делают вид… И не я только должен воздерживаться от суждений, но всякий.

Сам испытав неудачу, он считает своей обязанностью останавливать и предупреждать других о тщете их усилий, а также предостерегать против доверия к средствам, какими до сих пор располагало знание. Конечно, Шпет говорит не только о философах, скептики есть в любой среде. Он удержался, видимо, с трудом, от психиатрического диагноза крайних форм недоверия, который дал Эриксон, «паранойя». Согласно легенде, за такой диагноз, данный в 1927 году Бехтеревым Сталину — гению зловещей недоверчивости и подозрительности, великий ученый в тот же день поплатился жизнью. Счет параноидально недоверчивой власти к мысли Шпета накапливался еще целое десятилетие: его расстреляли в 1937 году…




Вечер четвертый. «Не надо никого формировать»

Сегодня много говорят о школьной реформе. Известно, что уже рассматривается целый ряд концепций, в сути которых лежит советская матрица воспитания: речь идет о формировании личности. Доктор психологических наук, профессор Владимир Петрович Зинченко категорически против такого подхода — он уже однажды объяснял, что если «если кто-то сформирует вашу личность, вы станете его наличностью».

Его сегодняшний монолог посвящен теме детства.

Ценим ли мы ценности? Все признают абсолютной ценностью детство, но… ценность ли не детство само по себе, а наше отношение к нему? Вот здесь трудно рассчитывать на положительный ответ.

Мы любим наших детей и нас не нужно уговаривать любить их еще больше. Но у нас слишком слабое осознание обществом, государством, их институтами объективной ценности детства. Да и у каждого в отдельности, что греха таить, представление о детстве, осознание его роли в дальнейшем развитии и становлении взрослого человека весьма примитивны: «Детство и молодость — это недостаток, который с годами проходит» — таков расхожий штамп, и в нем, как и в каждой шутке, есть только доля шутки. Нередко избыточная забота о будущем ребенка коверкает его настоящее. Преждевременное взросление — это не достижение, а беда — пропуск этапов или периодов детского развития, имеющих непреходящую ценность.



Вот проявления детской гениальности, о которых писал Мандельштам: «Мальчишка-океан встает из речки пресной. // И чашками воды швыряет в облака». Об этом же у Волошина: «Ребенок — непризнанный гений. Средь буднично серых людей».

Если мы внимательно отнесемся к этим и многим другим высказываниям, то придем к печальному заключению, что гениальность не столько приобретается в ходе человеческой жизни, сколько утрачивается. Нужны какие-то загадочные, неизвестные нам счастливые обстоятельства, чтобы она сохранялась, а не угасала, а тем более — не затаптывалась, не подавлялась тотальной практикой социализации.

Государственная система образования, как и всякая уважающая себя система, лучше учителей, родителей, учащихся, ученых знает, что нужно школе, подчиняет себе науку об образовании и требует от нее научного обоснования исключительно собственных прожектов и новаций.

Система оперирует большими числами и никак не может освободиться от «фантома однообразия», от искусственного подведения всех под одну норму. Не только отпечаток пальца и радужная оболочка глаза — в индивидуальности все единственно и неповторимо: каждое совершаемое движение, каждое произнесение даже одного и того же слова. Оригинальность заложена в фундаменте не только телесной, но и психической и духовной организации человека. Именно она породила огромное множество человеческих миров. Они обобщаются понятиями культуры и цивилизации.

Назначение, а соответственно, и ценность образования состоит в том, что оно способствует образованию мира (миров) у своих питомцев. Что же касается воспитания, целями которого провозглашались идеи сами по себе, возможно, разумные, даже необходимые, то оно постоянно дискредитируется произвольными, сиюминутными целями. Особенно чувствительны к этому произволу большие художники. Чего стоит известная сентенция Толстого: «Воспитание как умышленное формирование людей по известным образцам неплодотворно, незаконно и невозможно». В последнем писатель, кажется, заблуждается. Целостную и свободную личность сформировать, действительно, невозможно, а практика зомбирования совершенствуется.

Еще резче высказался Волошин: «Из всех насилий, творимых человеком над людьми, убийство — наименьшее, тягчайшее же — воспитание…».

Замечательный отечественный философ и психолог Шпет задачи философской педагогики видел в том, чтобы «очищать личные пути жизни от обязательных правил, заповедей, авторитетов, от убеждения, что здесь кто-то что-то знает и может за нас разрешать наши волнения, словом, от лени властвовать над собою… Педагогика не может предъявлять к человеку иного требования, как то, чтобы он отверг для себя, для своего «дела» все пути уже испытанные. Насколько, следовательно, в познании важны традиция и испытанный путь, настолько в осуществлении человеческого — свобода и произвол». Обращу внимание: свобода и произвол, но в осуществлении человеческого! Приведенные максимы не эпатаж, хотя они еще долго будут именно так восприниматься большинством педагогов и психологов. Шпет своей жизнью подтвердил право на их высказывание. Он всегда был свободен в выборе своего образца, или «идеала», даже подражая, сохранял в себе полную свободу творчества, преобразования, преодоления своих «образцов», если угодно, сам конструировал собственные ценности. Это трудно, и такую свободу окружающие редко прощают.



…Не надо никого формировать. Можно быть уверенными, что свободный и образованный человек не останется равнодушным к решению задач государства, общества и его институтов, к судьбе своей страны.

novayagazeta.ru

Читайте также на сайте В.К.:

Владимир Кудрявцев. Великий прецедент свободы

---

На развитие сайта
​