Авторизация

Сайт Владимира Кудрявцева

Возьми себя в руки и сотвори чудо!
 
» » » Ласло Гараи. Василий Давыдов и судьбы нашей теории

Ласло Гараи. Василий Давыдов и судьбы нашей теории

  • Закладки: 
  • Просмотров: 2 208
  • печатать
  •  
    • 0

Ласло Гараи


Василий Давыдов и судьбы нашей теории



Гараи Кечке

Ласло Гараи с женой и коллегой Магит Кечке.


Проф. Ласло Гараи – замечательный венгерский психолог, теоретик культурно-исторической и «деятельностной» психологии, ученый-романтик (не только в смысле А.Р.Лурия) и мудрец. Дружба с ним – подарок моего учителя В.В.Давыдова. Память до сих пор согревает встреча у нас дома в дни проведения III Международного конгресса по теории деятельности (июнь 1995 г.). Помимо Ласло, нашими гостями были В.В.Давыдов и его супруга Люция Васильевна Берцфаи, профессора Жак Карпей и Эдвард Бол из Амстердама. Василия Васильевича, уже нет почти 15 лет, почти 3 года, как не стало Жака… Но та беседа, которая была начата задолго до нашей встречи ее участниками, продолжается…


Владимир Кудрявцев


…Резкая тоска


стала ясною, осознанною болью.


Владимир Маяковский


Удаётся ли облекать в слово, чем к боли родных, к тоске друзей, к скорби единомышленников присоединяется моя?


***


Я познакомился с Василием Васильевичем...


Сразу надо оговориться: он для меня Василием Васильевичем пробыл всего часов десять, а потом стал Васей Давыдовым, кем и оставался вплоть до того мартовского дня, когда меня сразила весть из Москвы.


Итак, я познакомился с Васей в 1964-ом году. 12-го мая. В тот день на мою долю выпало двойное знакомство с ним. Утром знакомился с ним заочно, посетив 91-ю школу, где каждый раз, когда меня пленял урок математики в первом классе или урок грамматики во втором, мне говорили: это – Василий Васильевич Давыдов. Вечером после Давыдова-легенды я познакомился с Давыдовым-реальностью; нас познакомил на квартире Ильенкова Юра Давыдов, и мы целый вечер спорили. Спорили, конечно, о судьбах психологии. В эту мою первую командировку в советскую психологию я вел дневник, а когда двадцать пять лет спустя я его опубликовал, то удивился: имея опыт чинных бесед с Петром Яковлевичем и с Алексеем Николаевичем, с Васей я беседовал совсем по-другому: с первой же встречи мы нашли для спора такие проблемы, которые были самыми фундаментальными для нашей теории тогда и которые четверть века спустя так и остались самыми фундаментальными нашими нерешенными проблемами. В частности, мы поставили вопрос о том, можно ли утверждать о потребности, что она, подобно вообще всему психическому, отрабатывается в деятельности, если при этом деятельность определяется для нас своим мотивом, являющимся не чем иным, как опредмеченной потребностью.


Вообще сопоставить реальность с легендой оставляет мало шансов для первой, я же унес об этом дне нашего двойного знакомства впечатление, что Давыдов-реальность еще лучше, чем Давыдов-легенда. Я почти обо всем, о чем ни говорили тогда, думал, как он, но он почти обо всем, о чем думали тогда, говорил более свободно, или с большей дерзостью, нежели я (т.е. недвусмысленно там, где я оговаривал сюжет).


Уже позже, когда в семидесятые годы мы с ним стали друзьями, меня эта дерзость в нем не раз восхищала. Однажды он вошел в троллейбус и вдруг заметил меня, стоявшего в нескольких метрах от него в толпе пассажиров, через головы которых он окликнул меня, чтобы поделиться своим самым свежим интеллектуальным опытом, спросив звонким, хорошо слышным (и далеко не только мне одному) голосом, читал ли я... и назвал новинку самиздата. Когда же я ответил отрицательно, он мне внушил немедленно прочесть объект нашего публичного обсуждения, и еще добавил: «Ты можешь взять его у меня». Брежневский застой был в полном разгаре, а Вася ведь был директором института…


А когда его смещали с директорства, то его реестр преступлений содержал пункт о том, что он поддерживал контакты с невозвращенцем Л. Гараи. Правда, Л. Гараи никаким невозвращенцем не был (правда, Вася не мог догадаться о том, что тогда вообще можно было считать немыслимым: я обрел официальное позволение властей заниматься экспортом культурных услуг во Францию, в Университет Ниццы). Географическое расположение моего университета располагало к легкомыслию, и когда я легкомысленно послал одному доброму приятелю в Москву краткое, в рамках открытки с Средиземного моря, сообщение о том, что я, мол, стал профессором этого университета, тот не поленился об этом доложить куда следовало, а из этого было извлечено заключение о том, что я невозвращенец. Этого человека я не упрекаю: он действовал согласно законам места и времени. Но Вася Давыдов следовал своим законам и, будучи извещен таким же коротким текстом такого же несерьезного стиля об изменении моего местонахождения, он не только не порвал публично контактов «с невозвращенцем Л. Гараи», но активно поддерживал публикацию его статьи в «Вопросах психологии» (а степень риска такого поступка всем нам известна).


Следовать не чужим, а своим законам он дерзал и тогда, когда степень риска никому не была известна.


Шел 90-ый год, пора отмежеваний. Отмежеваний от развалившегося строя, который в свою очередь, отмежевался от ученого, порожденного этим же строем. О выступлении одного из таких маститых отмежевавшихся я рассказал Васе. Под жидкие аплодисменты гомо советикус-ов ученой аудитории он изрек: «Маркс на вечные времена занял свое достойное место в мусорном ящике истории».

В ответ Василий Васильевич рассказал мне историю про другого ученого, который решил «выполоть» из текстов Выготского все абзацы, где он ссылался на Маркса, чтобы, мол, «восстановить аутентичный текст», «разбавленный» Марксом лишь под давлением политических требований того времени.


На фоне такой истерической кампании Василий Давыдов на международной конференции, отмечавшей столетие Выготского прочитал доклад о том, какое влияние оказал Маркс на мышление Выготского. Ведь и среди настоящих ученых можно было встретить таких, которые наотрез отрицали подобное влияние. Один из них убеждал меня, что Выготский был прямой противоположностью человека, о котором в народе говорят: «Смотрит в книгу, а видит фигу». Выготский, наоборот, даже если «смотрел в фигу» (то есть в того же Маркса) «видел книгу» (то есть, по любому поводу у него могли возникать новые идеи в сущности ничего общего не имеющие со своим «спусковым импульсом»).


Василий Васильевич, избрав тему своего доклада, имел в виду, конечно, Маркса не казенного, а настоящего, Маркса-ученого. И согласно его аргументам Выготский, которого современники называли «очень образованным марксистом», заимствовал именно у Маркса, из его теории материального производства свою теорию о знаке как психическом орудии. Использование Выготским понятия орудия позволило ему войти в сферу историко-социологической теории деятельности, а термин «психологическое орудие», возникший у Выготского в его «инструментальной психологии», позволил ему вырваться из оков натурализма (поскольку таким орудием является знак он выступает в качестве элемента культурного «свободного действия»).
Получилось так, что на этой конференции мой доклад следовал после доклада академика Давыдова. Обычно, когда человек знает, что следующим будет выступать он, то он весь поглощен своим предстоящим выступлением. Но рассуждения Василия Васильевича Давыдова на этом Московском международном совещании были до того увлекательными, что я совсем забыл о своем собственном волнении и приглашение председательствующего застало меня врасплох...


***


Мы встречались с Василием Васильевичем в Москве; в Будапеште, куда он был лично приглашен; в Тбилиси, когда местным организаторам за семь лет все ж таки удалось пробить международную конференцию по бессознательному; в Праге на другой международной конференции, которая, наоборот, вполне вписывалась в традиции «СЭВ-овских» конференций; в Лахти, когда мы провели 2-ой, уже наш международный конгресс по теории деятельности; в Риме, где организовали третий. И где бы мы ни встречались с Васей за почти три десятилетия нашей дружбы, мы не переставали поддерживать контакты, которые у нас всегда были одновременно и праздные, и деловые, а для посторонних и легкомысленные, и по-научному тяжеловесные.


Было единственное исключение: Амстердам. Там мы собрались, чтобы преобразовать ISCRAT, но при этом уже имели в виду подготовку третьего Конгресса в Москве. В этом смысле В. Давыдов как президент запланированного конгресса должен был быть в Амстердаме центральной фигурой, и такая позиция всегда удесятеряла его энергию. Но от него веяло какой-то совсем несвойственной ему грустью и каким-то неподчеркнутым, но бросающимся в глаза вездесущим отсутствием. Я пытался выяснить, в чем дело, но он отклонял мои попытки, ссылаясь на какие-то третьестепенные домашние заботы, связанные с перспективой менять квартиру и еще с чем-то. В перерыве работы мы с Владиком Лекторским звали его побродить вместе по каналам и запретным улочкам Амстердама, но он отклонил это приглашение, мол, прихворнул и собирается передохнуть. Пошли вдвоем, и тогда Владик рассказал мне трагическую историю смерти Васиной дочери. Я явно и с ужасом почувствовал (сам отец двух дочерей), что после такого человеку жизнь становиться в тягость. Он может функционировать, днем выступать на деловых совещаниях, вечером произносить тост; только одного не может — жить.


К самому конгрессу Василий Васильевич, слава богу, таки выжил, отыграл от смерти самого себя. Его выступление, как всегда, охватывало самые широкие теоретические вопросы нашего ремесла. Так же как, например, в письме, которое он написал мне месяца два до своей смерти и в котором на семи страницах изложил, в чем он не согласен с подходом нашей с Магит Кечки статьи, вышедшей незадолго до того в Вопросах философии.


***


Когда мы в последний раз в сей жизни обменялись с Васей деловыми письмами, речь шла между нами, собственно говоря, о том же, о чем в тот вечер, который ознаменовал начало нашей дружбы.


Однажды я опубликовал в венгерской научной прессе интервью, которое Василий Васильевич дал журналу «Наука и жизнь». Дело было в 1978-ом году и он говорил, в частности, о том, что самым существенным моментом в человеческой психике является целеполагание, а у естественных наук нет никакого метода для его анализа. Наш брат венгерский психолог тогда себя считал (да в основном и по сей день считает) естественником. Поскольку я был (и по сей день пребываю) убежден в том, что это глубокое заблуждение, я хотел донести до читателей Давыдова: естественные науки способны трактовать такие детерминационные ряды, в которых настоящее детерминируется прошлым, в психологии же дело идёт о таких рядах, где настоящее детерминируется будущим, идеальным образом будущего. При этом, однако, я осознал, что сказанное применимо не к целееполаганию, а к детерминационному эффекту уже положенной цели. А ведь гвоздь вопроса: откуда берется сама цель в момент ее полагания. Об этом в интервью можно было прочитать по-настоящему мудрую хохму античного мудреца о том, можно ли искать, если еще не знаю, чего искать, и стоит ли искать, если уже знаю. И все. Но как бы мудро это ни было, все же осталось хохмой.


При этом в ней сосредоточена вся суть. У других «деятельностников» я даже проблеска не встретил идеи о том, что некоторые психические явления просто могут выйти за рамки детерминации вообще. У Леонтьева, например, вопрос решается так: цель полагается не для деятельности, а для действия – действие определяется деятельностью, в рамках которой оно развертывается. Деятельность, в свою очередь, определяется своим мотивом, а мотив является не чем иным, как опредмечиванием уже наличествующей потребности. Итого: цель определяется предшествующей ей потребностью, в полном согласии с парадигмой естественных наук.


После того, как я прочел «Теорию развивающего обучения» Давыдова, мы как-то выясняли с ним взаимоотношение наших теорий. Мы сразу сошлись на том, что оба отвергаем естественнонаучную психологию в пользу гуманитарной. Но он сразу же оговорил: гуманитарной, то есть антиестественнонаучной. Повторяя это «то есть» в своем полемическом письме ко мне, он заключил в кавычки «антиестественнонаучную». Наш подход (мой и моих сотрудников) отличался от подхода Василия Васильевича (и некоторых других русских психологов): мы никак не считаем (стало быть, даже в кавычках не считаем) гуманитарную психологию антиестественнонаучной, поскольку по нашей философской логике противостоят друг другу не природа и человек, а природа и дух, человек же посередине в равной мере противопоставляет себя и тому, и другому. Трагизм психологии (или ее апофеоз) в том, что все без исключения психические процессы сопряжены и с процессами в индивидуальном головном мозгу, и с процессами в надындивидуальной культуре, причем психология далеко не всегда «соображает», как эти двое, в свою очередь, друг с другом могут через посредство психики сопрягаться.


В этом смысле мы и говорим о новом кризисе психологии, расколовшейся на полунауку «мозговиков» и на другую полунауку «культурников». Выготский теоретически дает возможность воссоединения этих двух полунаук. Это мы с Маргит Кечки излагали в статье, которую Вася оспаривал: «Выготский, хотя и «метался» между естествознанием и гуманитарией, но как подлинный марксист все же в существе своей концепции остался гуманитарием. «Синтеза» двух психологий у него не случилось, в последние годы у него фактически от начала и до конца была общественная, культурно-историческая психология» (курсив В.Д.).


Пока Василий Васильевич на этот счет спорил со мной, я был с ним на этот же счет согласен (и мой соавтор также). Да, Выготский был стопроцентным гуманитарием, и было бы нелепо ему приписывать какой бы то ни был синтез между гуманитарной психологией и естественнонаучной. Но мы так считаем именно потому, что для нас одна из этих двух — гуманитарная психология как таковая — уже представляет собой синтез двух наук: науки, отражающей природное начало, и науки, отражающей духовное начало. Это, конечно, синтез гегелевского типа, отрицательный синтез, но, именно синтез, в котором в одинаковой мере присутствуют (или, если хотите, в одинаковой мере отсутствуют) и Naturwissenschaft, и Geisteswissenschaft, и наука о природе (в частности, о головном мозге), и наука о духе (в частности, о культуре). Мы имеем в виду в нашей статье синтез между мозговым и культурным аспектом, который как раз имел место у Выготского. Поэтому-то и стало возможным, чтобы это «хорошо понимал такой «естественник» в психологии, как Лурия», как на это справедливо указывает в своем письме В. В. Давыдов (ссылаясь на посмертно опубликованную статью Лурии в «Вопросах философии», 1979).


На этот счет могла бы между нами развернуться интересная полемика. Вася мог бы (со свойственной ему иронией) обратить мое внимание на будто бы не замеченную нами асимметрию: головной мозг, мол, имеется не только у человека, но и у существ дочеловеческой природы, но о какой еще культуре может идти речь у существ дочеловеческого же духа? Конечно, какой бы то ни было домысел о каком бы то ни было существовании дочеловеческого духа лет пятнадцать тому назад для нашего с Васей аутентичного мышления (а отнюдь не только для казенного, предписанного) представился бы кощунством. Однако в полемическом письме Василия Васильевича читаю: «... в начале ХХ века у нас возникла религиозная философия человека (Булгаков, Бердяев, Лосский, Флоренский, Лосев), которая особенно популярна сейчас – эта философия стала основой возникновения у нас «христианской психологии» (Братусь, Нечипоров, Слободчиков, Рубцов; не чужд некоторым ее идеям и «нынешний» Зинченко). В самое последнее время религиозное истолкование человека заинтересовало и меня, поскольку я чувствую, что собственно «научная», т. е., сциентистская (или позитивистская) психология не может «схватить» в человеке очень многое».


В ответ я мог бы признать, что по аналогичным мотивам у нас тоже произошел сдвиг в сторону признания своеобразного онтологического статуса за духом, но вместо того, чтобы из этого прийти к «религиозному истолкованию человека», мы, наоборот, пришли к формуле о человеке, который в равной мере противопоставляет себя и природе, и духу. Что же касается вопроса о симметричности этих двух миров относительно головного мозга существ дочеловеческой природы и культуры существ дочеловеческого духа, я мог бы отклонить реплику Васи, указывая на двуликость культуры. Культура – это, с одной стороны, унаследование от прошлой истории, а с другой стороны, сотворение для будущей истории. Конечно, унаследование, традицию, освоение трудно осмыслить применительно к дочеловеческому духу; тем легче, однако, осмыслить сотворение, поскольку об этом мне, человеку без минимальных знаний по богословию, можно судить.


Другое дело, что теория деятельности, осмысливая все богатство первого аспекта культуры, по сей день не знает, куда девать аспект творчества. В этом отношении Василий Васильевич пошел, как мне кажется, дальше любого отечественного представителя этой теории. Выше я уже процитировал его высказывание о том, как он восстал против естественнонаучных детерминационных рядов, в которых настоящее детерминируется прошлым. Так вот, он никак не мог бы навечно оставить незамеченным, что культура, которую индивид осваивает, действует на психику этого последнего именно по такому же детерминационному ряду. Наоборот, для того, чтобы осмыслить творчество, недостаточно переключиться на такой ряд, где настоящее детерминируется будущим, а неизбежно надо выходить за рамки детерминации вообще. Такой выход для нашего ума может все еще представляться кощунством. А вот в полемическом письме Давыдова я читаю такую ссылку: «Для самого Маркса «труд положительная творческая деятельность». «Орудие», принадлежащее творчеству, не может быть объектом естественных наук. «Знак» – тем более (т. 46, ч. II., с. 113).


Звучит, как укоряющее напоминание в наш с Магит Кечки адрес. Ведь Василий Васильевич с нами не согласен, когда мы, вместо того, чтобы говорить о творчестве, применительно как к знаку, так и к орудию, говорим всего лишь об интерпретации, противопоставляющей знак орудию. «Кстати, мне осталось непонятным, почему вам очень «не понравилось» положение Леонтьева об «исторически сложившейся системе значений» как якобы исключающей необходимость «интерпретации». Эта «система значений» (для Леонтьева являющихся идеальным выражением практики) столь же объективна, как и вся культура. Но многогранная объективность значений (и культуры) не исключает интерпретации, а, наоборот, предполагает ее, поскольку «значения», будучи идеально объективными, т.е. надындивидуальными, затем «усваиваются» и «осмысливаются» самыми разными субъектами, вкладывающими в эти «значения» порой противоположное индивидуальное «субъективное содержание». Это же реальная основа человеческих диалогов и дискуссий – иного понимания «великое» западное слово «интерпретация» для меня не имеет» (курсив В. Д.).


Для меня, наоборот, именно имеет, и такая разница в рамках общей нашей теории далеко не случайна. Дело в том, что Василий Васильевич применяет эту теорию в рамках развивающего обучения. В этой практике, пусть даже если все деятельное начало сосредоточено в развиваемом и обучаемом ребенке, все равно налицо обучающий и развивающий его взрослый человек, представляющий собой агент культуры. Благодаря этому, не одна культура со своими объективно заданными значениями ограничивает возможность интерпретации, но и наличествующий взрослый, который уже овладел правильно интерпретируемыми значениями и заблаговременно предохраняет ребенка от ловушек неправильной интерпретации. Я же применяю ту же самую теорию в рамках экономической психологии, а в экономической деятельности сотрудничают или соперничают такие партнеры, среди которых нет привилегированных по отношению к их большей близости к культурным критериям. Так что здесь ничьи правильные интерпретации не могут меня предостеречь от своих неправильных.


Предполагая выше, что между нами могла бы развертываться интересная полемика о судьбах нашей теории, я имел в виду, в частности, возможность (заодно и обязанность) сравнивать такие структуры, которые коренным образом отличают одну деятельность от другой. В частности, для экономической психологии типичной является деятельность с такого рода структурой: в экономической реальности происходит сдвиг (напр., возросли цены некоторых товаров) – он интерпретируется (напр., как разгоняющаяся инфляция). Интерпретация определяет выбор экономического действия (напр., траты денег, чтобы предварять их обесценивание инфляцией). Экономическое действие повлияет на экономическую реальность (трата денег повышает спрос на рынке). Экономическая реальность приспосабливается к интерпретации, которая ей была дана (повышенный спрос действительно вызывает инфляцию). Тем самым, вместо того, чтобы быть доступной для контроля со стороны представителя культуры, интерпретация создает для себя свое собственное подтверждение.


Деятельность деятельностью, но, оказывается, по-разному она проявляется, в зависимости от своей микро- (а также и макро-) социологической структуры: ребенка ли она соотносит со взрослым, или равных между собой взрослых друг с другом. Или равных между собой детей. Все больше накапливается у нас фактов, свидетельствующих о том, что своеобразное, но, несомненно, развивающее обучение, может происходить и тогда, когда взрослый всего лишь задает проблему, но решение находят сами дети-сверстники, предоставленные самим себе (будь это в лабораторных и полевых экспериментах Анн-Нелли Перрэ-Клермон, или при семейных интеракциях между братьями и сестрами, лонгитюдинально исследованных Магит Кечки).


***


Развивающее обучение и экономическая деятельность, интерпретация и творчество, природа, дух и человек со своим индивидуальным мозгом и надындивидуальной культурой – полемику на все эти и на подобные теоретические темы мы собирались расширить. Был разработан проект летней школы по научному наследству Выготского, с тем, чтобы она способствовала жизненно необходимому осознанию единства этого наследства и многообразия его теоретического осмысливания. Поэтому летняя школа была задумана так, чтобы перед студентами выступали ученые из Восточной и Западной Европы, из Северной и Южной Америки, которые на фундаментальные вопросы этого наследства по-новому и по-своему разрабатывают теоретические ответы.


Теперь с тоской, с болью, со скорбью прикидываю: много ли осталось представителей этой «живительной» породы ученых после смерти Василия Давыдова?


Вестник № 5/ 1998


  • Опубликовал: vtkud
Читайте другие статьи:
Живые Корни. Ласло Гараи. Василий Давыдов и судьбы нашей теории
01-02-2013
Живые Корни. Ласло

Мои политпросветы
04-01-2010
Мои политпросветы

День Рождения В.В.Давыдова
31-08-2009
День Рождения

79 лет назад, 31 августа 1930 г. родился Василий
Музей В.В.Давыдова – первый и единственный
01-12-2007
Музей В.В.Давыдова

ПРИВЕРЕДЛИВОСТЬ ДУХА
25-07-2003
ПРИВЕРЕДЛИВОСТЬ ДУХА

2003 - год 75-летия Товия Васильевича Кудрявцева,
Обсудим на сайте
иконка
Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
  • Календарь
  • Архив
«    Декабрь 2017    »
ПнВтСрЧтПтСбВс
 123
45678910
11121314151617
18192021222324
25262728293031
Декабрь 2017 (24)
Ноябрь 2017 (47)
Октябрь 2017 (54)
Сентябрь 2017 (38)
Август 2017 (49)
Июль 2017 (77)
Наши колумнисты
Андрей Дьяченко Ольга Меркулова Илья Раскин Светлана Седун Александр Суворов
У нас
Облако тегов
  • Реклама
  • Статистика


  • Яндекс.Метрика
Блогосфера
вверх