Авторизация

Сайт Владимира Кудрявцева

Возьми себя в руки и сотвори чудо!
 
{speedbar}

"Это даже хорошо, что пока нам плохо": страх как подарок эволюции и оптика театра. Интервью с Александром Асмоловым

  • Закладки: 
  • Просмотров: 244
  •  
    • 0

"Нормальные герои всегда идут в обход". Кадр из к/ф "Айболит-66" (реж. Ролан Быков)


Беседу с Александром Асмоловым ведет Марина Дмитревская

О театре и кино, о страхе и искусстве, о жизни и смерти Марина Дмитриевская поговорила с доктором психологических наук, академиком РАО, профессором МГУ Александром Асмоловым. Публикуем расшифровку интервью.

— Александр Григорьевич, что такое страх?

— Каждый раз, когда мы сталкиваемся со сложным феноменом переживания, любой ответ, прибегающий к той или иной однозначной дефиниции, — это дорога в никуда. В эволюционном смысле слова страх — это отсроченное действие в ситуации опасности. По сути дела, это не определение, а оценка эволюционного смысла страха. Страх, который может вылиться в аффекты бездействия, — деструктивен. Страх, который помогает подготовиться к отсроченному действию, стать более зрячим в ситуации опасности и, тем самым, избежать ее, подготовиться к встрече с ней, — эволюционно оправдан и целесообразен. Такого рода страх — это подарок эволюции.

Мы с вами живем в ситуации, в которой динамика страха, описанная в культурологии, психофизиологии, психологии и социальной антропологии разными исследователями, связывается с самыми разными характеристиками. Какие социальные фобии, какие страхи время от времени овладевают человечеством? Разные страхи, как и разные фобии. Страх, который воспринимает опасность как приговор, приводит вас к разрушительным последствиям и чудовищным травмам.

В 2017 году было проведено международное исследование различных фобий. Социологический опрос принес самые неожиданные результаты. Ранее на пьедестале страхов самую высокую ступень занимал страх смерти. И это нормально, за этим проступает известный инстинкт самосохранения. Если кто-то вам говорит, что у него вовсе нет страха смерти, — отнеситесь к нему с психотерапевтическим пониманием.

В социологическом опросе приоткрылся невероятный факт: первое место на пьедестале страхов занял страх потери смысла жизни.


Тем самым гениальный экзистенциальный психолог Виктор Франкл, автор книги «Человек в поисках смысла» и написанной в концлагере книги «Скажи жизни „да“», был бы весьма удивлен своей точности: мотивация поиска смысла становится во многих современных культурах ведущей и вносит свой вклад в конструирование иных реальностей.

Я хочу, чтобы вы понимали: люди, которые теряют опоры, не зная, как жить дальше, испытывают страх, который может быть деструктивным.

Подобный страх вызывает феномен выученной беспомощности: мы складываем лапки и причитаем: «Что воля, что неволя, все одно», — как Марья-искусница в известном детском фильме. Но если вы воспримете страх не как разрушительный, а обернете его себе на пользу и воспримете как сигнал «ищи смысл», «пойми, что с тобой происходит», «найди выход» — такой страх может оказаться и целительным, и конструктивным.

— Но сейчас театр, эмиграция во вторую реальность, часто спасительная как для творцов, так и для зрителей, кажется малодушием и даже чем-то аморальным. Стыдно бежать от ужасов жизни, отвлекаться от ужасов первой реальности, стыдно заниматься прекрасным, писать о спектаклях, забываться. Все время дергаешь себя за рукав: не отвлекайся от повестки, ведь в это время… Я не испытывала такого никогда, а сейчас чувствую именно так. Это неправильно?

— Вы помните замечательный фильм «Айболит-66»?

— Это мой любимый фильм! Это — наизусть! «Это даже хорошо, что пока нам плохо», «Нормальные герои всегда идут в обход», а уж «Если б дети в Лимпопо жили не болея — мы не знали бы, что есть в мире Бармалеи…» вообще висит у меня на аватарке.

— Так вот, по сути, уникальная роль театра как карнавальной или смеховой культуры (вспомним Михаила Бахтина) во времена кризисов только возрастает. Если в пандемию вперед выходили врачи, то сегодня вперед могут выйти мастера социодрамы, психодрамы и собственно мастера театра. Театр — это не бегство в другую реальность. Нет и еще раз нет. Это не уход в виртуальное пространство, где вы можете только отсидеться. И не дай вам бог перевоплотиться в героев Достоевского, изживающих свои глубинные травмы в сновидных болезненных мирах.

Нет и еще раз нет. Мне нравится одно из течений искусства, имя которого импоссибилизм. По сути дела, благодаря театру с его неоднократно описанной функцией катарсиса, мы имеем возможность не быть распятыми той реальностью, к которой нас пригвоздили наши же собственные страхи. В замечательном произведении Толкиена «Властелин колец», где описывается извечный поединок добра со злом, главный герой по имени Фродо спрашивает у светлого мага Гэндальфа, что с ним будет, если он не сможет выполнить возложенную на него миссию, погибнет ли он. И Гэндальф отвечает: Хуже. Сгинешь!»

Почувствуйте разницу.

Театр — это искусство жизни, а не искусство выживания. И «театр» с самого начала нарушает гомеостатические схемы сотворения мира с финальными концами, которые существуют в жизни.
Театр по природе своей антигомеостатичен. Он выполняет в широком смысле функцию преодоления (театрализация обыденного, вспомните Евреинова). И в театре, даже если играется тяжелое произведение, все равно рано или поздно проигрывается несчетное множество иных реальностей. Тем самым открывается мир иных возможностей.

Загляните в недавно вышедшую книгу Шаммы Шахадат «Искусство жизни» с Мейерхольдом на обложке. Когда я ее открыл, то прочел пророческие строки из философического письма Петра Яковлевича Чаадаева Екатерине Пановой в 1829 году, которые я сейчас обращаю к вам, Марина: «Что касается вас, сударыня, то вам прежде всего нужна новая сфера бытия, в которой свежие мысли, случайно зароненные в ваш ум, новые потребности, порожденные этими мыслями в вашем сердце, и чувства, возникшие от их воздействия в вашей душе, нашли бы действительное применение, вы должны создать себе свой собственный новый мир, раз тот, в котором вы живете, стал вам чуждым…» По сути дела, когда мы имеем раздвижение действительности, расширение ее границ, которое несет искусство и театр, — мы выступаем не просто как мастера сказкотерапии, мастера психодрамы или социодрамы… Мы выступаем как мастера в булгаковском смысле слова, которые позволяют человеку не потерять свое собственное «Я» в драматических ситуациях его личной жизни.

Совсем недавно, когда я, как и вы, вдруг подумал — неужели мы опять столкнулись с неоднократно описанным в истории культуры апокалипсисом, — меня занесло на спектакль РАМТа «Душа моя Павел». И он оживил меня, дал обрести уже истлевающие силы, и вдруг я вновь увидел перспективы… Признаюсь, что сработала неоднократно описанная в психоанализе идентификация, идентификация не только со многими героями спектакля, но и с самим пространством действия… С моим родным университетом МГУ им. Ломоносова на Моховой, который более пятидесяти лет является моей родиной.

— А у нас редакция на Моховой… И институт. Мы тоже Моховые.

— Видите, еще одно пересечение, кроме Айболита. У нас разговор как бы между двумя Моховыми…

Так вот, я попал в РАМТ. И спектакль сработал во мне как контраст по отношению к тому, что творится вокруг, что происходит на социальной околице. И я еще раз убедился в том, о чем мне не однократно говорил мой учитель по жизни писатель Владимир Тендряков (оговорюсь: учителями по профессии были психологи Алексей Николаевич Леонтьев, Александр Романович Лурия и философ Мераб Константинович Мамардашвили).

Тендряков говорил, что искусство создания иных реальностей, в которых побеждает культура достоинства, — это и есть самое важное.

В памяти всплывают два примера, иллюстрирующих победу культуры достоинства над культурой полезности.

«Почему вам не страшно творить ваши взрывающие советскую действительность песни? — спросили Александра Галича. — Вы успешный человек, у вас все есть». И ответ Александра Галича был мужественно гениален. Я достаю его из своего сознания, когда мне становится страшно: «Да, конечно, я успешен… Но как бы вам это сказать… ТЕМА СИЛЬНЕЕ СТРАХА». И еще один пример — как жить в тоталитарном мире, ни душой, ни разумом не принимая этот мир. Однажды при мне Владимира Тендрякова спросили: «Что это вы эдакое странное пишете, то про культ личности, то про ужасы войны. Тогда поясните, что же такое соцреализм и как вы к нему относитесь». И Владимир Тендряков, как всегда окая, нараспев, ответил: «А как относиться к тому, чего нет?»

Вот, извините, это про наши страхи. Стратегии совладания со страхами, стратегии совладания с бесчеловечной реальностью Александра Галича, Владимира Тендрякова, Льва Додина — это величайшее из искусств. Театр — искусство очеловечивания. И сегодня, чтобы победить все страхи и остаться человеком, нужно именно искусство очеловечивания. Смыслообразующая миссия театра бесспорна.

— Александр Григорьевич, но ведь когда-то Мамардашвили сказал: «Если мой народ выберет Гамсахурдию, я пойду против своего народа». Я часто думаю о страхах шестидесятников, но, мне кажется, у них все-таки были иллюзии по поводу народа, и иллюзии даже оправданные. Сейчас ситуация безнадежна. Мы оказались не только в стране, сформированной десятилетиями разными страхами, но столкнулись с народом, имперски жаждущим господства, народом, которого не пугает кровь, народом, который не хочет думать, он зомбирован пропагандой. Для меня самое большое открытие — даже не нежелание людей анализировать, а какая-то органическая кровожадность… Слава богу, вокруг меня адекватные люди, но стоит выйти за пределы тонкой прослойки близких и друзей… Сошли с ума мои одноклассники, пишущие мне «Не забудь, что ты всем обязана этой стране», собирающиеся в санитарки, несмотря на преклонные годы… Они обработаны пропагандой, но и не хотят из нее выходить, им там уютно и героически (это не противоречит одно другому), они сравниваются с родителями, победившими в Великой Отечественной, они что-то догоняют. А что делать мне? Я, пионер Советского Союза, прожила с девизом «Раньше думай о родине, а потом о себе», общественное впереди личного, не копейку заработать, а текст написать, культуру поддержать, побороться за вечное! И для чего условной мне сохранять себя, если адресат моего жизненного послания хочет убивать, господствовать, быть великим при ВВП 1,7 от мирового и холодных нужниках по всей стране?.. Мой народ выбрал. С кем быть мне, если я не Мамардашвили?

— Не убегаю от ответа, а задаю следующий вопрос. Что такое абсолютное зло? Абсолютное зло — я это повторял и повторяю — это отсутствие любых альтернатив. Как только мы оказываемся в мире абсолютного зла, мы идем по пути расчеловечивания и поддержки социальной посредственности, которая живет по формуле «выживать, а не жить». А что такое, по сути, искусство или театр? Не рискну ответить вам, профессионалу, но для меня театр — это и есть конструирование альтернатив в ситуации абсолютного зла. То, что вы произносите фразу Мераба Константиновича Мамардашвили, свидетельствует для меня, что мы с вами одной крови — вы и я. И его фраза о том, что если его народ выберет Гамсахурдию, то он не будет со своим народом, — явственно говорит о том, что «Я — Человек, Личность, а не РАБ СИСТЕМЫ, не зомби. Не только я делаю свой выбор, но и выбор делает меня». И на выбор имеет право немало людей, до сознания которых трудно, но возможно достучаться, несмотря на ту жесткую зомбификацию, которую день за днем конструирует машина пропаганды.

Не так давно мы с моим сыном Григорием Асмоловым давали интервью Жене Альбац — что такое пропаганда и в чем ее эффективность. И я вспоминал слова такого замечательного исследователя, как Карло Гинзбург: «Не так важно разоблачить ложь, как важно понять, как она работает!»

По сути, на примере не только людей, но и народов, которые попали в мощную социальную технологию «группомыслия», о которой писал Эрих Фромм, тех масс, которые, оказавшись перед возможностью войти в открытую дверь, предпочли бегство от свободы, — можно продемонстрировать, насколько авторитарная и тоталитарная системы выковывают ситуацию потери критического мышления, а значит — и потери самих себя.

В подобных ситуациях, когда вы вдруг проецируете страхи встречи с зомбифицированными людьми и говорите «все кончено, все завершено, я ничего не могу сделать», — вы тем самым усиливаете эффект абсолютного зла. Поймите меня, это крайне опасная стратегия. А когда вы говорите — а я все равно, несмотря ни на что, в декабре 2022 года отмечу юбилей своего журнала, — это уже совсем другая стратегия. Как говорил замечательный философ Жан-Франсуа Лиотар, люди делятся на две категории: на тех, кто бежит от сложностей, и тех, кто готов к встречам с изменениями и со сложностью. Какие из этих двух психотипов преобладают в обществе? Воздержусь от ответа.

Лишь напомню, что мой коллега, известный социолог Алексей Левинсон, очень точно заметил, что и сто лет назад в 1922 году, когда из России отплыли философские пароходы, и в нынешнее время тоталитарная система, если сама она обладает мудростью, прозорливо спешит избавиться от особого племени людей, племени носителей сложности. И неважно, кто они — писатели или исследователи, старцы или студенты, — их роднит высочайший потенциал чувствительности к изменениям, готовности к встрече со сложностью и свободой.

Повторюсь. Почему дали в свое время уплыть философскому пароходу? Да потому, что (и тут я вновь сошлюсь на Алексея Левинсона) еще не окостеневшая от репрессий тоталитарная система избавляется от тех, кто является носителями сложности.


Но мы-то здесь! И перед нами альтернатива — либо сказать «давайте сгинем» — и тогда привет шварцевскому Дракону. А с другой стороны, можно поставить вопрос иначе: когда писалась шварцевская пьеса — разве мы жили в менее тоталитарной стране? Когда писался «Тот самый Мюнхгаузен» — разве мы работали в менее тоталитарной стране? Или же когда творил гениальный Мейерхольд — страна была менее тоталитарной?.. Во все периоды нашей истории находились такие живущие поверх барьеров личности, как Мандельштам, Трифонов, Пастернак, Тендряков, Галич… И жизнь менялась — и появлялось новое поколение, поколение людей, готовых к встрече со сложностью. Хотя замечу, что я не упрекаю и социальных конформистов, не упрекаю тех, кто выбрал стратегию социальной адаптации. Это их право на выбор. И это их личный выбор.

— Александр Григорьевич, а сколько времени уходит на психологическую переплавку мировоззрения человека, «переливку» его (помните, «переливали» Пера Гюнта)? Когда в 2008 году была война с Грузией, социологические опросы показывали, что грузины на втором месте во врагах у русских (на первом месте всегда Америка). Потом прошли годы — и все поменялось на Украину. Сейчас все валом валят в Грузию, забыв о 2008 годе и бомбежке Тбилисского аэропорта… Сколько уходит на эту работу по перемене сознания — «кропотливую, хуже вышивания», как говорил Ланцелот у Шварца? Вот если на секунду представить себе, что пропаганда переменилась на противоположную, — за сколько сознание масс у телевизора переменится и головы придут в себя?

— Есть вопросы, на которые я не знаю ответа. Мы можем говорить только об исторических примерах. Можем посмотреть, что происходило с интеллигенцией России во время гражданской войны, в те самые дни, которые Иван Бунин называл окаянными. Но ведь был и Александр Блок, тот самый Блок, который написал «Двенадцать». Сколько времени прошло с тех пор, как Эрих Ремарк написал «Три товарища» и «На западном фронте без перемен»? Каждый раз социальная индустрия, которую незабвенный Троцкий именовал «переплавкой сознания», — работала по-разному.

— Ну вот, оказывается, Троцкий, а я все про «Пера Гюнта»… А вы, кстати, знаете, что Троцкий был инициатором памятника Иуде как первому богоборцу? И в Свияжске этот памятник был поставлен. Простоял недолго. Эта история вошла в превосходный фильм Алексея Федорченко «Ангелы революции».

— Мне очень интересно. И вопрос о богоборцах важен в нашей беседе. Помните, у Леонида Андреева в «Иуде Искариоте»: плохие люди не считали Иуду своим человеком, но и хорошие также не считали Иуду своим человеком. Это мощная литературная диагностика сложности. Когда мы каждый раз западаем в черно-белое видение мира (а кризис, в котором мы оказались, к этому подталкивает), самая трагичная опасность — это опрощение реальности. И помочь не «опрощаться» может как раз именно талантливое образование или же талантливое искусство.

— Но сейчас я наблюдаю, как в связи с социальными условиями даже у развитых творческих людей возникает черно-белое видение. Приведу пример вот прямо из сегодня. В Новом Рижском театре состоялась премьера спектакля по пьесе Наташи Ворожбит «Плохие дороги». Год назад я видела ее собственный фильм по этой пьесе. Прекрасный! И очень сложный. Там была трагедия на уровне античности — вне национальности и языка. Общее расчеловечивание. Ад — не снаружи, он внутри — говорил фильм. Но началось то, что началось давно, но пришло к 24 февраля, и сегодня Наталка Ворожбит называет фашистами, помогающими еврейским детям, — своих бывших русских коллег, друзей, собирающих средства на помощь беженцам из Мариуполя. Она не хочет соприкасаться ни с единым проектом, где будет хоть один русский, и так далее… То есть в экстремальной ситуации многие люди выбирают черно-белый мир. Да, простеют, но, может быть, это правильно сейчас, когда стреляют и мир поделен? А с другой стороны, разрыв горизонтальных связей и, как вы говорите, опрощение — это ужасно.

— Это самая большая болезнь, заполоняющая многих коллег не только в нашем с вами, но и порой в западном мире. Помните, некогда актер Игорь Дмитриев в «Сильве» нарочито картавил: «Простаааая». Ключевая опасность, которая встает перед каждым из нас: открыть мостовую дорогу опрощению. Не простоте, а именно опрощению! И деструктивная функция страха во времена различных кризисов — это падение в опрощение, это эволюционный регресс. И когда ваша коллега говорит так же, как наши мастера телененавидения, создающие черно-белые миры, — она вместе с ними проповедует идеологию ненависти, волей или неволей уподобляется им. И это то, чего добиваются самые даровитые политтехнологи во всех уголках нашей планеты. Выходит, что она осознанно или неосознанно приписала тем, кто живет в России в разных ситуациях, одномерность, то есть сама стала, увы, жертвой пропаганды расчеловечивания.

Напомню горькую вещь. После победы над Германией в СССР вспыхнула кампания борьбы с космополитизмом. Тоталитарная система бросила семя Третьего рейха в благодатную историческую почву. Об этом написано в одном из моих любимых произведений Владимира Тендрякова «Охота». Вот и сегодня то тут, то там произрастают семена ненависти и расчеловечивания.

— Александр Григорьевич, я трусиха. Всю жизнь на любую ситуацию первая моя реакция — испуг. Наверное, это проблемы тревожности и адаптивности, при этом я всегда оказываюсь на баррикадах, поэтому никто в мою трусость не верит. Как-то давно мой старший друг и завкафедрой на мои жалобы сказал: «Трусость — природное свойство, а мужество — культурно воспитанное». Это так?

— И трусость, и мужество — это культурные изобретения. Но отвечу вам своим любимым примером. Петя Ростов перед боем боится, что его охватит страх.

— Самое страшное — страх страха.

— И есть страх страха смерти. Прочтите об этом маленькую статью в журнале «Наука и жизнь» 1960-х годов классика «физиологии активности» Николая Александровича Бернштейна «Смерть от страха смерти». В психологии нередко различают между собой аффекты, эмоции и чувства. Петя Ростов испытывает именно эмоцию, предвосхищая, что его охватит страх. Что такое эмоция? Это, по моему определению, — глаза смысла. Услышьте, пожалуйста, это определение. Как говорили мои любимые учителя, выросшие из гнезда идей Льва Выготского: эмоция всегда обладает прогнозирующим эффектом, а аффект всегда отсрочен, он сдвинут к самому концу действия.

Когда вы во власти аффекта — ваш интеллект идет отдыхать в соседнюю комнату. Возникает резкий диссонанс между аффектом и интеллектом. Мы заходим в дебри психологии, и все же скажу: если мы сейчас станем жертвами аффекта, приговорим себя к опрощению и скажем «пусть будет абсолютное зло», — мы потеряем самих себя. Напомню еще одну мысль Владимира Ивановича Вернадского: человечество бездонно много теряет, когда оно переходит от категории «человек» к обезличивающей категории «люди». Как только вы говорите «мой народ выбрал» — вы совершаете ошибку и воспроизводите псевдовыбор. Через этот риск проходит человечество в самые разные времена. Наше же время — время нестабильности.

И посему напомню тезис лауреата Нобелевской премии, создателя философии нестабильности, великого физика Ильи Пригожина: в ситуации неопределенности даже малый сигнал может изменить траекторию движения системы. Поэтому как от ваших, так и от моих действий зависит невероятно много. Если же мы начинаем мыслить тотальными категориями и вслед за пропагандой бездумно повторяем «народ выбрал», «народ пошел» — мы становимся в буквальном смысле заложниками трагичной формулы «Во имя народа, именем его». В культуре всегда действовала формула «Именем Господа, во имя его», но не менее опасной была формула «Именем народа, во имя его». Под знаменами этих формул свершались порой самые трагичные преступления.

Чтобы вы это почувствовали, откройте комедию Фридриха Дюрренматта «Ромул Великий».

В ней дочь императора в последние дни крушения Рима то и дело взывает к своему отцу, повторяя: «Родина в опасности!» В ответ на это Ромул с грустью смотрит на свою дочь и роняет следующую фразу: доченька, когда государство начинает убивать своих граждан, оно называет себя родиной.


Пока мы с вами, как говорил Мераб Мамардашвили, остаемся в иерархической культуре тоталитарной системы самоназначенцами и делаем свой экзистенциальный выбор, — нет никаких оснований утверждать, что тот или иной выбор является выбором всего народа.

В заключение нашей беседы я бы хотел напомнить стихи близкого моего сердцу поэта Наума Коржавина.

Ни к чему,

ни к чему,

ни к чему полуночные бденья

И мечты, что проснешься

в каком-нибудь веке другом.

Время?

Время дано.

Это не подлежит обсужденью.

Подлежишь обсуждению ты,

разместившийся в нем.

Ты не верь,

что грядущее вскрикнет,

всплеснувши руками:

«Вон какой тогда жил,

да, бедняга, от века зачах».

Нету легких времен.

И в людскую врезается память

Только тот, кто пронес эту тяжесть

на смертных плечах.

Это его стихотворение из сборника «Годы».

И, напоминая его, еще раз хочу повторить: тема

сильнее страха.


Июнь 2022 г.
Петербургский театральный журнал. 2022. № 2




  • Опубликовал: vtkud
Читайте другие статьи:
Притерпелость - диагноз психолога Александра Асмолова российскому обществу
04-07-2022
Притерпелость - диагноз психолога Александра

Валерия Ратникова говорит о психологическом состоянии российского общества во время войны в Украине с заведующим кафедры
30.08.2018, Сколково. Speakers Nights с Александром Асмоловым. Психология перемен
02-08-2018
30.08.2018, Сколково. Speakers Nights с

30 августа 2018 г. в гостях у бизнес-школы СКОЛКОВО российский психолог и учёный, академик Российской академии образования,
Как преодолеть у ребенка страх высоты?
03-09-2006
Как преодолеть у ребенка страх высоты?

  • Календарь
  • Архив
«    Август 2022    »
ПнВтСрЧтПтСбВс
1234567
891011121314
15161718192021
22232425262728
293031 
Август 2022 (11)
Июль 2022 (35)
Июнь 2022 (33)
Май 2022 (40)
Апрель 2022 (68)
Март 2022 (60)
Наши колумнисты
Андрей Дьяченко Ольга Меркулова Илья Раскин Светлана Седун Александр Суворов
У нас
Облако тегов
  • Реклама
  • Статистика
  • Яндекс.Метрика
Блогосфера
вверх