14.02.2020

Интервью доктора психологических наук Вадима Артуровича Петровского продолжает серию публикаций, в которых представлены взгляды авторитетных ученых-современников на актуальные проблемы и направления исследований психологической науки. В.А. Петровский — научный руководитель Центра фундаментальной и консультативной персонологии Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики», член-корреспондент Российской академии образования, доктор психологических наук, профессор. Вопросы задавал Тимофей Александрович Нестик, доктор психологических наук, профессор РАН, заведующий лабораторией социальной и экономической психологии Института психологии РАН. Ниже публикуются вопросы и ответы на них В.А. Петровского.

1. Вадим Артурович, что сейчас находится в центре Вашего внимания как исследователя? Может быть, это не только то, чем Вы занимаетесь прямо сейчас, но и то, что откладываете, чем хотели бы заняться, когда «дойдут руки»?

Отвечаю тангенциально (есть такой термин в транзактном анализе), не прямо, а немножко «вбок». Ваших авторов не беспокоит, что они должны высказывать свои самые-самые свежие мысли, которыми они дорожат? Почему я спрашиваю? Потому что я придумал такую форму, которая кажется мне довольно интересной в перспективе. Это тоже может быть частью нашего разговора. Я сразу сейчас ее обозначу.

Я придумал такую штуку, как форум незнания. У меня был опыт подобной работы в Высшей школе экономики на одной из конференций по проблеме индивидуальности и в МГУ на съезде психологов — это было, по-моему, лет семь назад, уже довольно давно. Собираются профессионалы. Каждый — часть своей системы, у каждого своя «нозология» за плечами и в голове. Ведущий обращается к публике и говорит: «Мы с вами публикуем свои работы, мы обсуждаем перспективы нашей работы. Мы высказываем вторичные гипотезы по следам того, что мы получили. Но мы никогда не делаем одной вещи, а она может быть очень интересной, — мы не говорим о том, чего мы не знаем. Мы никогда нигде об этом не пишем». Между тем, каждый из нас имеет какой-то пласт вопросов, на которые у нас нет ответа.

2. Очень интересно! Я и сам отношусь к прогнозированию будущего в науке скорее как к возможности спровоцировать друг друга на какие-то инсайты.

Вы совершенно правы. На «форуме незнания» меня поразило, что люди проявили изрядную смелость, говоря о том, чего они не знают. Высказывались очень многие психологи, мои коллеги — транзактные аналитики, человекоцентрированные терапевты, представители разных психотерапевтических систем

Мы фиксировали эти проблемы на доске и, видя перед собой эти записи, выстраивали разговор. У каждого в аудитории было три минуты, чтобы обсудить тот или иной вопрос. Вы только представьте, какая смелость! Поднимается твой коллега и объявляет: «Я не знаю того-то и того-то. В рамках своей системы я пока не могу дать ответ». Это было здорово. Мы потом, по завершении работы, буквально братались, — ведь все мы были в одинаковом положении, признаваясь в незнании. И мы «огранили» таким образом некую область исследования консультативной психологии, которая была задана в терминах «я этого не знаю» (нравится мне термин «огранить» — его предложил некогда Ф.Е. Василюк, говоря о предмете исследования).

Помню, работу эту мы вели с А.Б. Орловым и В.В. Колпачниковым. И еще в этом процессе был очень продуктивен А.Г. Лидерс.

Еще один комментарий. Вы сказали о том, что с учетом слабых сигналов перемен наш разговор может быть источником определенного влияния. Это напоминает мне идею парадокса Эдипа в двух вариантах. Один вариант: наши прогнозы бывают самоподтверждающимися и саморазрушающимися.

Помню, очень давно, давал я интервью для «Новой газеты». Говорил о том, что мы никогда не можем точно попасть в прогнозируемое, потому что прогноз влияет на ход прогнозируемых событий. И вместе с тем бывает так, что он как раз сам себя подтверждает. Так как же получается, что мы бываем точны? Мой ответ: мы никогда не знаем заранее (не можем спрогнозировать), какой это будет прогноз: самоподтверждающийся или саморазрушающийся.

И в данном случае у нас с вами ситуация такая: мы не отказываем себе в том, чтобы прогнозировать, «спокойно» принимая то, что заранее не знаем, к какой категории прогнозов относится наше предсказание, подтвердит себя этот прогноз или поставит себе подножку. Но ориентироваться на слабые сигналы, конечно, важно и захватывающе интересно. Вот такая преамбула...

3. Давайте вернемся к тем темам, которые в центре Вашего внимания, над чем Вы работаете или планируете работать.

Я не знаю, как измерять эффекты психотерапевтических сессий. Я знаю, что такие попытки делались и делаются. Такое существует десятки лет в виде метаанализа. Но любое подсматривание за сессией влияет на само течение процесса. И это то самое грубое вмешательство, с которым даже микрофизики не имеют дела, когда производят свои измерения. Здесь мы имеем дело, с одной стороны, с неповторимостью, невоспроизводимостью испытаний, а с другой стороны — с вторжением наблюдателя в личную сферу людей, что сказывается на течении и результате наблюдаемых процессов. Эффект наблюдателя (экспериментатора) обнаруживает себя как на уровне непроизвольной саморегуляции поведения участников эксперимента, так и на уровне вполне осознанной саморегуляции. Ведь «под наблюдением» — люди, которые, как правило, знают, что их «испытывают», а это не всем одинаково подходит (сейчас все чаще стали заменять слово «испытуемый» на «участник эксперимента», что, по-моему, чистоплюйство, зачем ломать традицию, тем более что «шила в мешка не утаишь»!).

Я не знаю, как с этим быть, как это поймать, как можно преодолеть эту нефикисируемость факта, которая возникает в ходе терапевтической работы. Я мог бы на к этому относиться совершенно легко, никак себя этим не озабочивать, если бы не был психологом академической школы. Психологу-консультанту, который не имел дела с фундаментальной наукой, это может быть безразлично. Он видит, что дело идет на лад, Он наслаждается тем, что процесс идет, а в той системе, которую я исповедую, есть такое слово — «контракт на изменение», мы с моими клиентами вместе отслеживаем изменения, и этого для нас предостаточно.

Берн говорил: «Не надо работать для того, чтобы рассказать о чем-то на сессии». Психологу академической школы данное положение как-то не по нутру, важно, чтобы «у нас было». Это равно одной из областей знаний, явно граничащих с областью незнаемого.

Далее. Я, увы, не могу «поймать» переживание человека в процессе самого переживания. Не работает тут никакая вербализация переживаний — и в консультировании, и в исследовательской работе. Уловить, зафиксировать переживания не удается. В лучшем случае мы имеем дело с некоторыми вербальными признаниями людей. Моими коллегами отмечен феномен забалтывания. Когда по следам какого-то события мы начинаем говорить об этом событии, то само говорение ведет к искажению того, о чем говорится. Вот такая проблема неуловимости в рефлексии.

С другой стороны, здесь есть одна вещь, которая меня волнует, кажется мне интересной с феноменологической точки зрения, а также в практическом плане. Мои «человекоцентрированные» коллеги стараются найти самое точное слово для того, чтобы назвать то, что происходит с человеком в процессе сессии. Но ведь любое слово, а стало быть, и любое высказывание обобщает. А то, что происходит с клиентами, — это уникальные переживания, которые ни в коей мере не могут совпасть ни с каким определением, данным извне, особенно в вербальной форме. Между тем и другим возникает некий зазор.

Я помню, что говорил об этом с Федором Василюком. Это было до его докторской. И по следам разговора — мне это было очень приятно — он ввел идею ближайшего развития переживания. Зоны ближайшего развития переживаний — это когда терапевт беспомощно, хотя ему кажется, что он попадает, пытается словесно зафиксировать то, что он слышит, и поймать переживание в ловушку. А слово или переживание выбивается за пределы того, как они должны обозначать друг друга.

Эта тема зоны ближайшего развития переживания по мере вербализации кажется мне очень интересной и перспективной, потому что она будет сближать научную и практическую психологию.

Может, потом мы поговорим еще о каких-то новых вещах. А к чему я подготовлен опытом жизни и опытом публикаций — так это как раз к проблеме соотнесения практической психологии, консультативной психологии, психологического консультирования как практики и фундаментальной, академической психологии.

Это абсолютно разные вещи. Академическая психология — это свой язык, свои критерии достоверности, свои категории. Это все свое, включая журналы. Практическая психология, психология консультирования — другой язык, другие критерии, все другое, включая журналы и даже уровень материальной обеспеченности психологов-практиков.

Я люблю повторять фразу Блока, которая звучит так: «Там жили поэты, — и каждый встречал другого надменной улыбкой». Эта улыбка сейчас постепенно начинает уходить, но, тем не менее, она все равно сохраняется. И моя задача как методолога, как психолога-практика и теоретика заключается в том, чтобы не просто говорить о том, что одно должно быть связано с другим, а формировать критерии, по которым такая связь возможна.

Не знаю, будет ли для Вас новым то, что я сейчас скажу, но я разработал некоторые критерии, по которым можно сказать, насколько факт тривиален.

4. Да, Вы пишете об этом в своей статье [1]. Расскажите, пожалуйста, подробнее.

Да. Не все факты, полученные в экспериментах, представляют интерес для психолога-практика. После П. Фресса и Ж. Пиаже многие факты просто пылятся в шкафу, который однажды может упасть от перепыленности. Но какие-то факты действительно представляют интерес, потому что они взрывают сознание, разрушают шаблоны. И такие факты должны быть выделены.

Я формулирую критерий нетривиальности, состоящий в том, что должен быть какой-то зазор, расстояние между тем, что показывает эксперимент, и тем, что рисуется обыденному сознанию. Если расстояние нулевое, то факт тривиален. Но если расстояние ненулевое, то тогда факт нетривиален, и огород городить стоило. И мы это проверяли вместе с О.В. Митиной. Эксперименты дают нетривиальные результаты, причем настолько нетривиальные, что даже психологи-профессионалы ошибаются в прогнозе их результатов. Когда они имеют дело с экспериментом Зейгарник, не узнавая в описании эксперимента ее имя, и их спрашивают, что будет запоминаться лучше и насколько, они ошибаются почти так же, как ошибаются люди, которые не заканчивали университета. Феномен Зейгарник — это именно феномен Зейгарник. Когда-то был спор, как говорить: фено́мен или феноме́н. На самом деле правильно и так, и так. Но я говорю, что есть такие фено́мены, которые в действительности «феноме́ны».

5. Неспособность профессиональных психологов дать нетривиальный прогноз результатов эксперимента — чем это объясняется?

Я начну немножко издалека. Мы с моей аспиранткой Анной Андреевой сейчас тестируем на нетривиальность факты. Мы решили сделать вот такую дерзкую работу. Мы хотим взять топовые западные журналы, извлечь оттуда факты, за которыми стоят очень высокие индексы цитирования (чем больше индекс цитирования, тем интереснее для нас), и проверить их на нетривиальность, насколько эти факты, которые так широко озвучиваются, прогнозируемы в глазах экспертов.

Мы полагаем: здесь нет взаимосвязи. Теперь — вопрос ко всем: насколько наш прогноз будет оправдан? Насколько нетривиальными будут результаты исследования? А как Вы думаете, популярность (признанная ценность) наиболее цитируемых исследований сочетается с нетривиальностью полученных в нем результатов? Если, подобно нам, выяснится, что большинство экспертов сомневаются в наличии такой связи, и наше исследование докажет, что это именно так, то нам придется признать, что мы пришли к тривиальному результату исследования. Но тем не менее, при этом навряд ли будет сколько-нибудь обесценены результаты наших усилий.

Здесь возможны интересные перевертыши. Речь может идти не только о тривиальности. Вырисовываются также и такие параметры, как информативность (насколько факты противостоят разбросу экспертных оценок), а также насколько «цепляют» за живое факты, то есть насколько они значимы для людей. Все это можно измерять [2].

Я возвращаюсь от «топовых» журналов к вашему вопросу, Тимофей. Мне кажется, что здесь очень многое зависит от того, какой научной ориентации придерживаются психологи-эксперты. Современный психолог-эксперт, который «топово» научный, который сидит в фундаментальной науке, все-таки, может быть, немножко дальше от человека, которого исследует. При всем моем уважении к когнитивистике, к когнитивным наукам, мне кажется, что здесь есть немного менее субъектное и более объектное восприятие тех, с кем имеет дело прогнозирующий эксперт. Кто писал: «А душу можно ли рассказать?»

Психологи-практики, консультанты и психотерапевты, похоже, более эмпатичны, чем психологи-исследователи (хотя это и спорный тезис — мы его готовы проверить!). Но их эмпатия проявляет себя на сеансах психотерапии в значительной мере с теми проблемами, с которыми они работают. Однако практикующий психолог в частной жизни — иной, чем в условиях сеанса с клиентами. Здесь возможны определенные аберрации.

Недавно мы с аспиранткой М.В. Сизиковой получили любопытные факты, которые как раз оцениваются на нетривиальность, о том, что в ходе терапевтической работы по мере накопления стажа действительно растет эмпатичность терапевтов по отношению к клиентам. Но в жизни эмпатия не нарастает, а наоборот, даже несколько убывает. То ли сеансы «выпивают» всю эмпатию, то ли происходят профессиональные искажения, потому что решаются какие-то конкретные вопросы, — это нужно исследовать.

Еще вдогон я хочу рассказать вот что. Представим себе, что психолог, профессор принимает у студента экзамен. Профессору сообщают, что камера будет снимать студента, потому что интересен уровень его подготовленности по курсу этого профессора.

В билете, который достается студенту, вопрос об эмпатии. Профессор спрашивает: «Что такое эмпатия?» Студент: «Ну...» Профессор: «Что значит “Ну”?! Слушайте, у нас мало времени. Вы знаете, что такое эмпатия?» Студент: «Ну, я...» Профессор: «Вы учили, что такое эмпатия?»

Такое любопытное столкновение подготовленности и фактического уровня эмпатии в контакте с другими людьми. Камера при этом всё меньше озабочена студентом, всё больше — профессором. Мне хочется снять такой фильм…

Если пойти немножко дальше и обобщить, мне бы хотелось исследовать, каким образом наша профессиональная деятельность — будь то наука или практика — влияет на нас как на людей. Некоторые данные у нас уже были.

Мы брали людей, которые заканчивали некое психологическое направление (не хочу говорить какое, чтобы не сердить моих коллег), и ставили такой эксперимент. Мы давали детям этих психологов, вернее, «психологинь» (это были мамы) фрустрационный тест Розенцвейга. И в первом случае дети заполняли этот фрустрационный тест, не контактируя со своими мамами, а в следующий раз они заполняли его в контакте с матерями.

Нас интересовало, что будет с миролюбием детей, не будут ли наблюдаться какие-то сдвиги по фрустрационным реакциям: тип реагирования, направленность реагирования? В присутствии матерей-психологинь у детей снижался уровень миролюбия. Мама, сама того не догадываясь, обнаруживала свои особые профессиональные черты, свою психологическую «ипостась» через своих детей. Это отличало их от матерей-непсихологов, в присутствии которых их собственные дети сохраняли исходный уровень импунитивности реагирования. Еще раз спрошу: знает ли мама-психолог, что происходит в ее присутствии с детьми, которых она растит? Нет, не знает!

Меня здесь интересуют не только интраиндивидуальные изменения, затрагивающие личность психологов, то есть то, что происходит «внутри них», но еще и метаиндивидуальные изменения: что происходит с другими людьми, которые контактируют с подготовленными психологами. Что происходит в семьях психологов? Насколько благополучны дети? Что — в супружестве? Насколько оно выигрывает по качеству. Это частная, конечно, проблема, но она ведь очень важна

6. Если вернуться к результатам уже проведенных исследований, какой вывод можно сделать из критериев научности, барьеров, обнаруженных в поиске нетривиальных решений для прогнозирования развития научного знания? Какую функцию прогноз может выполнять в психологии? Может быть, шире — вообще в гуманитарных науках.

Мы только что говорили о форуме незнания. Здесь как раз тот случай. Не знаю. Мне трудно сказать, почему так «промахиваются» психологи, когда пытаются прогнозировать не только перспективы развития науки в целом, но даже результаты частных исследований. Мы умеем прогнозировать «назад» (описанный в психологии феномен «обратного мышления»), но не вперед, что соответствовало бы слову «прогноз». Так что на сегодняшний день ответить на Ваш вопрос не могу — не на что опереться, чтобы объяснить эту феноменологию несовпадения. Спасибо за вопрос. Он имеет общий характер, затрагивая, например, парадокс Эдипа, о котором мы с Вами уже говорили.

В эксперименте мы даем участнику одну из форм опросника Кеттела. После заполнения ему предлагается другая форма того же самого опросника. Испытуемый думает, что это другой опросник, но на самом деле это параллельная форма; кружочками заранее обведены вероятные ответы на каждый из вопросов формы. То есть человек видит свои собственные ответы, но считает, что перед ним — другие вопросы, и что ответы на них, как ему говорят, заполнили за него (как если бы психологу-экспериментатору было заранее ясно, какие будут ответы). Нас интересовало, не повлияет «безупречный прогноз» на возможные ответы испытуемого.

В итоге выяснилось, что определенные изменения происходят. Возрастает фактор «B», связанный с интеллектом, интеллектуальностью, бдительностью и т.д. Кроме того, изменяется уровень открытости испытуемых — они становятся менее открытыми. Пробуждаются защиты. Бесспорно, «счастье, когда тебя понимают», но «плохо, когда тебя раскусили». Прогноз модифицирует прогнозируемое.

7. Это очень интересно. И перекликается с результатами, которые мы получили, изучая психологический эффект мозговых штурмов, посвященных будущему. Результат был для нас очень неожиданным. Оказалось, что по сравнению с контрольной группой у участников форсайт-сессии усиливалась отрицательная связь между позитивной оценкой будущего и его определенностью. Получается, что чем более определенным мы видим будущее, тем менее позитивно мы его оцениваем. А в качестве позитивного мы оцениваем то будущее, которое многовариантно. И что особенно любопытно, это происходит при условии доверия к другим участникам мозгового штурма. То есть психологический смысл такого рода групповых упражнений состоит в том, что мы повышаем толерантность к неопределенности за счет социального доверия. Мы знаем, что будущее скорее всего будет другим. И мы приветствуем это, мы готовы на это пойти, потому что обладаем теперь большей субъектностью.

Да, подтверждаемой субъектностью другого. И мы равны перед неопределенностью. Ситуация неопределенности нас уравнивает. И она развивает наше доверие. Доверие делает нас более лояльными к этому будущему. Мы проецируем свою коллективность в это будущее. И мы можем ему противостоять. Здесь есть что-то глубоко личностно-родовое, потому что в ситуации опасности люди, как в далекие «первобытные» времена, жмутся друг к другу. Им важно телесно ощущать присутствие другого. И чем больше опасность, тем важнее для нас ощущение, что мы не одни. Это могучая сила. Оказывается, что когда есть доверие, тогда и будущее не так страшно. Это очень интересно.

Неопределенность — это то, что всегда раньше «напрягало» психологов, рассматривалось как негативная характеристика среды. Но с некоторого времени отношение к неопределенности изменилось — она стала интерпретироваться как приманка, побуждение к действию.

«Воодушевление» человека неопределенностью представляет особый интерес с точки зрения притягательности границы: я не знаю, что находится по ту ее сторону, и меня влечет. Почему? Сама диалектика границы, гегелевская диалектика, очень любопытно устроена. Если я хочу понять, в каких границах я живу, то мне надо проделать определенные процедуры. А процедуры связаны с самим понятием границы. Это, говорит Гегель, двусторонний предел, а значит, чтобы понять это, мы должны в мысли совершить переход от одного к другому, «туда» пройти и «обратно». Но в этом движении перехода обозначается связь между тем и другим (о господи, Гегель бы слышал, как я излагаю его идеи! Обо всем этом надо говорить неспешно, более строго, а не так как я, грешный… Ну, хоть так!..). Для того чтобы эта связь, т.е. сама граница, была прочерчена, обязателен переход. Таким образом, выход за пределы границы записан в самой идее границы. А что по ту сторону границы? Неопределенность! Вот откуда берется притягательность границы, тенденция к выходу часть самой идеи границы.

Мы с моей коллегой Мариной Александровной Ишковой проводили эксперименты с детьми-дошкольниками: находясь в комнате, они пересекали некую условную черту — они не видели ее — и свет неожиданно выключался. Стоило вернуться на шаг — и свет вновь зажигался. Что происходило дальше? Дети начинали играть с этой границей! Они то включали, то выключали свет, переходя из одной части комнаты в другую. Они как бы нащупывали эту границу. Здесь вопрос: что притягательно? Вот эта неопределенность как таковая — или граница между неопределенностью и определенностью? Вырисовывается особая проблема — мотива границы.

8. Этот мотив влечет за собой тему Другого, тему диалогизма. Здесь можно вспомнить целый ряд имен: М. Бахтин, М. Бубер, Э. Левинас и др. Если мы говорим о роли гуманитарного знания, похоже, что это вклад в развитие культуры сотрудничества, в повышение диалогичности. А что сейчас делает особенно востребованной именно психологическую науку? С какими изменениями в обществе это связано?

Я сейчас по этому маленькому фрагменту нашего с Вами разговора вдруг стал нащупывать ответ на тот вопрос, который Вы поставили относительно трудности прогнозирования. Кажется странным, но даже профессиональные психологи отнюдь не сразу, но все-таки открывают для себя, казалось бы, очевидную вещь: другой человек — это действительно другой человек. Иногда я иллюстрирую это примером с бабочкой. Представьте себе бабочку. Просто бабочку. Какая у вас бабочка?

9. С голубыми блестками, легкая, порхающая.

О, у нас с Вами одинаковая бабочка! Но это бывает так редко! Если этот вопрос я ставлю в большой аудитории, то ко мне слетается множество самых разных бабочек, совсем не походят на нашу с Вами. Например, появляется махаон с тяжелыми крыльями. Удивительно, может быть, другое: когда я представляю себе бабочку, то мне в этот момент кажется, что все другие видят ту же самую бабочку. А это, как раз, в большинстве случаев не так, как у нас с Вами…

Отсюда, возможно, и некоторая неуверенность в прогнозировании. Профессиональный психолог понимает, что его прогнозы могут не подтвердиться, так как миры сознания других людей могут быть совсем другие, чем мир сознания его собственный.

Я видел когда-то у одной соискательницы, занимавшейся музыкальной психологией, графики функциональной связи межу переменными X и Y. Это была линейная связь. Эмпирические данные точно ложились на теоретическую кривую. Собственно говоря, это была не «кривая», а прямая, как струна, линия. «Линейная связь» была нарисована с использованием школьной линейки. Потом соискательница призналась, что все эти данные были выдумкой. Ее муж был искушен в точных науках, и он нарисовал «все точно» (как если бы это были химические реакции или что-нибудь из сопромата). Тут уже не индивидуальные проекции в прогнозировании «что получится», тут дело серьезнее: мышление «гуманитария» было замещено мышлением «негуманитария», и подлог был вскрыт. Ни один психолог, имеющий дело с личностью, никогда бы не сделал такого ляпа. При всей своей нечестности хватило бы сообразительности понять, что в психологии «такого не бывает» — «хорошая» теоретическая картинка редко полностью совпадает с эмпирическими данными (такое бывает, подчеркиваю, но очень редко).

Подобная ситуация имеет, между прочим, прямое отношение к проблеме соотношения «идеографического» и «номотетического» знания. Пару лет назад я получил результаты, в некотором смысле оказавшиеся «неприличными». Исследовались проявления адаптивности личности при решении различных задач. Произошло то самое, о чем мы только что говорили: точное попадание эмпирических данных в теоретическую модель (на графике эмпирическую кривую не отличить от теоретически-расчетной). «Среднестатистический человек», как выяснилось, «на все 100%» адаптивен (согласно выставленным наперед критериям адаптивности) [3]. Такова, в биологических терминах, «популяционная» «норма реакции». Класс! К восторгу экспериментатора примешивается что-то еще, умеряющее этот восторг: о чем этот «среднестатистический факт» мог бы сказать мне как простому «пользователю» психологическим знанием? Ровным счетом ничего! Статистика — одно, индивидуальность — другое! Ведь самое важное здесь не общая тенденция, а отклонение от нее: насколько я «не такой», как большинство из нас? Индивидуальная неадаптивность на фоне типичной картины реакций. Именно в этом случае необходим не номотетический, а идеографический подход. Иначе как узнать о себе важное?

Номотетическое знание дает человеку «точку отсчета»: «Если я — не такой, “как все”, хорошо это или плохо?», или «Если я — такой же, “как все”, то устроит ли меня это?» Люди не только стремятся быть уникальными, они хотят понять, в чем они уникальны, и ждут от психологов ответа. А психологи пока такого ответа им не дают. Scopus и Web Science предпочитают на подобные «мелочи» вообще не реагировать. От ворот поворот. Клинические психологи, психологи-консультанты и психотерапевты могут тут многое, но только нужно немножечко сойти с ума, чтобы снискать для себя возможность “case study”.

Теперь возвратимся к социальной теме. Я многие годы занимаюсь проблемой того, как люди отражаются друг в друге, — проблемой отраженной субъектности. Человек существует как личность тогда, когда он имеет двойной фокус своей представленности — в нем самом и в другом человеке: как сила влияния на другого, будь то сила поддержки или сила стабилизации другого человека, а может быть, и деструктивная сила. Человек раздвоен. И здесь перед нами — вопрос конгруэнтности: вот я «в себе и для себя» и вот я «в другом и для другого». Благодатная почва для экспериментирования и основание для ведения практической работы с людьми.

Что касается социальных процессов в общественной жизни, я не вижу здесь движения к единству, интеграции. Я вижу кучкование, я вижу дезинтеграцию. Эта дезинтеграция пугает тем, что она из политических несоответствий выводит несоответствие предпочтений, близости. Когда-то замечательный поэт Юрий Айхенвальд писал так: «И распались кружки, раздружились дружки, потому что история любит прыжки».

По поводу этих «прыжков». С 9 по 10 класс я учился в замечательной московской школе — второй физико-математической школе Москвы. Это была уникальная, абсолютно гениальная школа. Она в те далекие-близкие годы застоя конфронтировала со всем тем, что нас окружало. У нас были Удивительные учителя, преподаватели, профессора. Глубокие отношения между всеми. И вот сейчас. Многие связи распались. Мы распались на «россиян», «израильтян», «американцев», хотя Россия живет в каждом. Просто мы живем поврозь. Это чувствуется, хотя отношения между некоторыми из нас поддерживаются. Есть интернет-контакты. Это для многих из нас самые важные «лайки» или ощутимое отсутствие их...

Я вижу эту дезинтеграцию на почве политики. Мне пришлось написать несколько строчек. Они звучат так: «Платон мне друг, но истина дороже. Ты не согласен? Вот тебе по роже».

Но самое удивительное и странное, что я вижу эту дезинтеграцию в наших профессиональных средах. Форум незнания, о котором я Вам говорил, мог состояться потому, что каждый на этом форуме говорил о том, чего он не знает, — в этом случае люди сближаются (как раз к вопросу о неопределенности). Но, когда каждый говорит о том, что он знает, то люди готовы биться за это «свое особенное», соответственно, дезинтеграция нарастает. Один из транзактных аналитиков заметил когда-то: «Мы все говорим про эмпатию. Давайте же посмотрим, что происходит в нашем профессиональном кругу». Он имел в виду эскалацию агрессии, отчуждения, противостояния.

«Значимый Другой» нередко становится значимым оттого, что он именно «другой», но эта «другость», по моему ощущению, чаще всего дает лишь повод для отчуждения, а не сближения или интеграции. Может быть, поэтому то, что мы делаем с коллегами, обучая студентов в Вышке и Московском институте психоанализа, мы называем мультипрофильным консультированием. Мы желаем преодолеть эту отчужденность. А то, знаете, получается «по-ленински»: если я с тобой идеологически не схожусь, то рву с тобой отношения.

10. Какую роль в этом размежевании или, напротив, интеграции могут сыграть цифровые технологии? Сейчас много говорят об алгоритмах, об искусственном интеллекте. Может ли это повысить степень осознанности, доступности человека самому себе, может быть, даже эмпатии к другим? Или влияние разнонаправлено?

Это очень неожиданный для меня вопрос, я не думал в этом направлении. Но он очень интересен. Он вызывает у меня воспоминания о совершенно блестящей работе Т.В. Корниловой [4], ее кандидатской диссертации. Я был оппонентом по ее работе.

Там было так. Человек решает трудную задачу, ему предлагают взять подсказку. Как правило, если подсказку предлагает человек, то подсказка не берется. Но если «подсказывает» машина, компьютер, то человек принимает подсказку. Дальше. Если подсказка передается через другого человека, то подсказка берется, потому что ее источником является нечто безличное. Возможно, парадокс заключается в том, что это «безличное» может быть более «объединительным», что ли, чем вполне живые конкретные индивидуумы со своими собственными ценностями, взглядами, мировоззрением. И в этом смысле при всей «бездушности» этих машин они могут наделять людей, которые имеют с ними дело, какими-то особыми душевными резервами, ресурсами.

Это — не весь ответ… Почему-то сейчас перед моими глазами Facebook*. Насколько все-таки выросла сегодня культура самопонимания, самотрансляции, корректности! Может быть, конечно, на тех лентах, которые читаю я. Насколько продуманы, насколько рефлексируемы те вещи, которые обсуждаются. У человека ощущение, что его видят и слышат многие, и это дает какой-то прирост в умении выразить себя. Нарастает чувство самопринятия, потому что человек получает много подтверждений. Мне кажется, что здесь все иначе, чем когда про эти технологии говорят педагоги. Ну, не все педагоги.

Если говорить о перспективах, для меня все-таки очень важна перспектива общей персонологии. Я называю ее «наука личности» (не «о» личности, а именно личности, самой личности. Это наука синтеза практической и академической психологии на почве, может быть, культурной психологии, потому что инструментами синтеза должны быть и не совсем научное знание, и не совсем практическое знание, а некое, как говорит Валерия Сергеевна Мухина, идеополе общественного сознания.

Мы с моей коллегой, профессором Еленой Борисовной Старовойтенко, развиваем как раз такую модель. Я строю математические модели. Что интересует меня в плане моделирования? Я бы сказал, не построение математических моделей психологических явлений, хотя это весьма интересно. Меня интересует построение психологических моделей, психологических интерпретаций математических объектов и отношений.

Я пытаюсь построить некоторую систему представления рефлексивных процессов, когитальных актов в терминах алгебры. Я строю циклическую группу, которая имеет в себе мнимые числа. У меня есть ряд моделей, где как раз решается возможность психологической интерпретации математических отношений. Но я не рассматриваю это как перспективу науки. Я рассматриваю это пока как только мою личную перспективу.

11. В связи с моделированием хочется спросить, какой вклад в психологию личности могут внести большие данные, о которых сегодня так часто говорят? С ними связана и тема цифровых двойников, системных или мультиагентных моделей, которые описывают сложные социальные процессы.

Есть два способа мышления в науке вообще и психологии, в частности. Один из них описывается как аристотелевский, другой как галилеевский. В одном случае мы проводим очень много замеров, получаем очень много информации и обрабатываем эту информацию разными способами: кластеризуем, факторизуем и т.д. Потом извлекаем и строим некоторые эмпирические зависимости и получаем из этого множества некие эмпирические факты, которые имеют общий характер. Мы идем от эмпирического материала к обобщению.

Другой подход: мы строим гипотетическую модель интересующего нас явления и смотрим, насколько эта модель, сложившаяся в голове, подтверждается эмпирически.

Путь психологии как гуманитарной дисциплины, в основном, первый. У нас очень мало теоретических моделей вообще и того меньше — математических моделей, которые бы рассматривались как основа для последующего подтверждения или опровержения.

В естественно-научных дисциплинах, например, в физике, способ мышления, скорее, — второй. Относясь с пиететом к гуманитарному знанию, я сторонник всё-таки галилеевского способа мышления: от теоретической модели — к фактам. В психологии мотивации существуют такого рода разработки. В когнитивных науках — да, безусловно. Но в психологии личности традиция разработки таких моделей не сложилась. Фактически нет таких моделей, которые были бы внятны по своим постулатам и могли бы рассчитывать на удовлетворительное подтверждение эмпирическими данными.

Я говорю Вам сейчас об этом довольно пылко, потому что, идя вслед за В.А. Лефевром, я стремлюсь строить подобные модели, надеясь на их эмпирическое подтверждение. И когда, после многих бессонных ночей, вдруг оказывается, что модель подтверждается, это наивысшее счастье.

Насколько реалистична перспектива математического моделирования в психологии личности? Трудно сказать… Рассказывают про выдающегося математика И.М. Гельфанда, долгое время работавшего вместе с М.Л. Цетлиным. Это была бернштейновская линия разработок. Он запретил своим сотрудникам по биологической лаборатории говорить на математическом языке. Он считал, что математика не доросла до того уровня, который бы обеспечил адекватное моделирование в этой сфере исследования.

Мне кажется, что современная математика не доросла до тех моделей, которые могли бы хорошо работать на прогнозирование фактов в психологии личности.

Это, может быть, перспектива, но она... Знаете, как сказано у М. Жванецкого: «Есть свет в конце тоннеля, но тоннель, сволочь, все не кончается». Мне кажется, где-то там такой свет существует. Интересно, отзывается ли это в Вашем представлении или нет?

12. Конечно. Это очень интересное направление. Некоторые наши собеседники говорили о том, что будущее за обобщающими моделями, за «большой теорией» в психологии. В этой связи интересно, что сдерживает развитие психологического знания, в чем здесь препятствия для самих психологов?

Это «встроенные» в нас ограничения. Модели — форма рационального знания, а наша самость иррациональна. Те модели, о которых говорю я, строятся на постулатах. Это должны быть интуитивные находки, которые, с одной стороны, обладают определенной степенью очевидности, а с другой стороны, — подобно физическим постулатам — должны быть нетривиальны и парадоксальны, с тем чтобы из них что-то следовало. Наша самость иррациональна. Чего ждать от нее? «Черный лебедь» Талиба, изворачивающийся и клюющий себя самого. Не скоро, может быть, но когда-нибудь всё-таки проклюнется «самознание».

13. Да-да. У меня рождается отклик не в сторону нейронаук, а в сторону объединения персонологического знания как знания и практического, и теоретического. Может быть, как раз путь к моделям лежит не через накопление экспериментального материала, не только через него, а скорее через открытие себя, через знание преобразующее. И в этой связи очень интересно, как Вы видите диалог между практической и теоретической психологией в будущем. Как Вы видите организацию исследований? Как должен быть построен научный проект — может быть, финансируемый по гранту, может быть, инициативный — например, в 2035 г., если мы предполагаем, что никаких черных лебедей не реализовалось, диких карт не выпало и в целом события развивались благоприятно для науки?

Здесь есть двоякий переход: от науки к практике и от практики к науке. Можно говорить о практико-ориентированной науке, можно говорить о науко-ориентированной практике.

Что такое науко-ориентированная практика, я понимаю, потому что ввожу представление о нетривиальном, информативном и социально значимом факте, знании и т.д. Я вижу это таким образом, что сначала мы извлекаем из науки некие факты, которые отвечают этим критериям, и превращаем их, используя термины Выготского, в психологические инструменты развития личности. Мы транслируем это в практику как факты, которые будут работать в виде психологического орудия.

И что это дает? Это дает нам потрясающий ресурс, состоящий в том, что то, чем занимаются фундаментальные психологи, — это не что-то 100% непрагматическое, как например, шахматы, а что-то, потенциально значимое для жизни за пределами лаборатории.

Но для этого важно простроить этот переход. И важно еще превратить, допустим, консультанта в носителя этих знаний, потенциально транслируемых в ходе практической работы с клиентами. Сложный путь, но я вижу его.

В перспективе также — построение науки, ориентированной на практику, выполнение проекта Выготского по созданию «общей науки». К сожалению, у нас нет опыта семинаров, объединяющих исследователей и практиков. Я не имею в виду обычные встречи, где каждый рассказывает о своем. И даже не организационно-деятельностные игры со своим порядком ведения. Я говорю о возможности проблемных семинаров, построенных на манер «круга-закружья». Во внутреннем круге — практики, во внешнем — исследователи. Начинается обсуждение в малом, внутреннем кругу. Практики обмениваются опытом, дискутируют, спорят, обнаруживая свои нерешенные проблемы. Потом — рокировка позиций: внешний круг (исследователей) становится внутренним кругом, а внутренний — внешним. Пусть теперь теоретики откликнутся своими идеями на услышанное только что. Много ли появится у них идей? Думаю, что самооценка зашатается. Почувствуют себя героями песни Высоцкого — «с лопатами и вилами» на непаханом поле образовательной и психотерапевтической практики. Но в этом и посыл к будущим исследовательским разработкам, дерзновение что-либо применить, изобрести, в итоге будут рождаться вполне конкретные, а не формальные «проекты решений». Я думаю — в этом один из способов развития практико-ориентированной науки вкупе с науко-ориентированной практикой — «общей науки», «общей персонологии». Такого рода опытов я не знаю, но мне кажется, здесь есть что-то достойное внимания. Как Вы думаете?

14. Мне тоже кажется, что путь к прорыву лежит скорее через новые формы коммуникации, чем через накопление эмпирики..

Точно!.. И вот здесь как раз проблема Другого, потому что эвристичен этот Другой, он видит по-другому, ждет иного. Возможна не только внешняя коммуникация с значимыми другими, но и внутренняя коммуникация. Личность — мультисубъектна. И в некоторых математических моделях, которые я строил, один субъект не справлялся с задачей на уровне своих ожиданий. Но если он вступает во взаимодействие с внутренними Другими, то он решает задачу. Я рассматривал разные формы соорганизации этих самых субъектов («субличностей»), это: «Единоличник» («Сам себе господин»), «Автор — Эксперт», «Лидер — Партнеры», «Хозяин — Работник». Различая эти позиции внутри личности, я показывал, что им соответствуют волевой, ценностный, целевой и операциональный уровни саморегуляции. И все это — формы интериоризации внешних процессов, интер-индивидуальных отношений, появившихся на сцене однажды, чтобы потом разыгрываться на подмостках внутренней сцены личности, проявляясь в организации ее (личности) психической жизни. «Социум внутри», отраженность других субъектов в нас, вместе с их собственными мирами, — все это хитрости, позволяющие нам быть вровень с жизненной ситуацией, а порой и возвышаться над ней.

15. В этой связи очень интересен и обратный процесс: как субъектность на личностном уровне преобразуется в коллективную субъектность. Можно ли говорить о каких-то новых формах субъектности, которые возникают в связи с социальными и технологическими изменениями сегодня?

Вы знаете, когда-то, еще в славные «до-докторские» годы, мы были очень дружны с одним из моих коллег, социальным психологом, сегодня достаточно известным ученым. Он размышлял тогда над таким вопросом: что есть «коллективный субъект»? и есть ли такой субъект? Ведь это абсурд, говорил он, невозможна в принципе какая-либо «коллективная потребность», без которой субъект не субъект, ведь, например, ни у кого из рабочих в трудовом коллективе, производящем шарикоподшипники, нет потребности в шарикоподшипниках. Сомнение вполне правомерное! Много в нем от здравого смысла! Поэтому и запомнилось… Для меня это была интригующая проблема, и я пришел к такому ответу: каждый из членов сообщества — нечто большее, чем индивидуум, потому что он способен рефлексировать интересы других членов сообщества. Каждый — каждого. Таким образом его интерес умножается на некое N (число членов группы), N раз взятый интерес, если интересы равны друг другу. В этом случае я, как носитель отрефлексированных интересов других, по сути равен всей группе, а группа равна мне. Существует то, что может быть названо «общим интересом» группы.

Мне кажется, что сетевые сообщества дают возможность ощутить это присутствие в себе многих и свое присутствие в других. Появляется то, что когда-то Артур Владимирович Петровский говорил об интернете как «персоносфере». Мы в гуще рефлексируемых интересов других.

По этому поводу мне вспоминается задача, предложенная В.А. Лефевром. Представьте себе городок, пишет он, куда должны приехать актеры столичного театра. Вообразите еще жителя городка, сидящего перед камином и раскуривающего трубку. В какой-то момент у него возникает смутное предчувствие что спектакль не состоится. Человек набирает номер театра, и по телефону ему говорят, что спектакль, действительно, отменен по причине того, что главный исполнитель болен. Минуту спустя раздается звонок в дверь, на пороге появляется почтальон. В газете, которую он доставил, написано, что, по причине болезни главного героя, спектакль отменен. Лефевр задает нам такой вопрос: появилось ли в голове у жителя новое знание после того, как сообщение об отмене спектакля было получено? Лефевр отвечает на свой вопрос так: да, новое знание появилось, ведь теперь каждый житель города знает, что каждый житель города знает.

Мне кажется, что это и есть коллективообразующий момент. Управление этими рефлексивными процессами — если оно возможно — дает нам важное продвижение.

17. Да, это перекликается с теми исследованиями, которые мы проводили, изучая временную перспективу. Оказалось, что готовность думать о долгосрочном коллективном будущем — подчеркну, не долгосрочность планирования своей жизни, а именно готовность заглядывать в будущее своей страны, своей профессии, своей организации — связана с разветвленностью контактов. Даже если мы обратимся к данным эволюционной психологии, то увидим, что категория будущего возникает через включение себя в истории других людей, через вплетение себя в этот сложный ковер разных планов, которые строят другие, учитывая нас. Отталкиваясь от той картины субъектности, которую Вы нарисовали, говоря о личности, полисубъектной личности, как можно повысить долгосрочную ориентацию группы?

Это очень трудный вопрос, потому что представить себе группу людей как единый субъект, даже тогда, когда мы включаем идею рефлексивности друг в друге, очень непросто. Для этого нужно персонифицировать эту группу как единого субъекта, и тогда, возможно, появится вектор.

А здесь, по-видимому, нет гарантий, что не сработает что-нибудь по Крылову: «Однажды лебедь, рак да щука…» В итоге — несостоятельность группового субъекта.

Поэтому вопрос, действительно, в коммуникации и налаживании конкреативности, развитии того, что я называю креатив-партнерством, когда в моем присутствии усиливаются творческие возможности другого. Но, чаще всего, к сожалению, мы сталкиваемся с противоположным явлением: группа выступает для меня как берновский коллективный Родитель, а это блокирует инициативу и творчество. Нужно уметь «разблокировать». И это предмет обучения техникам взаимостимуляции в креативном процессе, готовности переживать радость от того, что кто-то поступает иначе, чем я, испытывать счастье от того, что кто-то другой помимо меня свое счастье находит. Трудная, конечно, проблема. Почти не поставленная. Но есть и ресурс: обращаться к опыту внутриличностных «переговоров». Мы говорили о том, что внутри нас много различных «я»; среди них, я думаю, есть и некое центральное «я» («я-медиатор», «я-переговорщик»), единственный интерес которого — налаживать сообщение между всеми «я», живущими в личности, передавать каждому из «я» в этой системе чем-таким озабочено каждое из «я» «по-соседству».

18. В работах Я.А. Пономарева о коллективном творчестве и его побочных результатах выделяется роль резонатора, помогающего заметить решение в уже высказанных идеях. В групповой рефлексии мы наблюдаем то же самое — открываем себя через другого.

Да, в экспериментах, в которых принимали участие группы людей, мы изучали, как формируется тенденция к риску. Детям запрещали переходить через черту в комнате. Кто-то из них случайно переходил. При этом то, что для одного было чем-то случайным, для другого становилось поводом, чтобы поступить так же. Срабатывал этот отражательный рефлекс, непроизвольное действие первого оборачивалось произвольным действием второго участника.

Философская параллель — переходы, описанные Гегелем: в-себе-бытие — для-других-бытие — для-себя-бытие. Не то ли происходит в группах, где люди творят вместе?

Реально мы не ведаем, что я творим. Мое в-себе-бытие, первоначально скрытое, становится явным для кого-то другого и через другого — явным для меня. Это, одновременно, и механизм развития личности, и, по-видимому, развития творческой группы.

19. Возможно, именно это происходит, когда мы пытаемся предугадывать перспективы направлений исследований. Можно ли сформулировать какие-то критерии, по которым мы могли бы хоть как-то ориентироваться, принимая решение, например, о финансировании научных направлений? Понятно, что мы не можем предсказывать открытия. Это означало бы, что мы их уже сделали. Но, может быть, мы способны определять, в каких направлениях наибольшая вероятность того, что что-то произойдет.

Если навскидку, то наибольшая вероятность — в тех областях науки, где приобретаемые знания или гипотезы резко расходятся с точкой зрения здравого смысла, оказываясь за пределами обыденных представлений. Психоанализ — взрыв в общественном сознании. Павлов (при всей моей ненависти к павловскому периоду становления отечественной науки) — это потрясение умов. Бернштейн и Анохин — небывалый шаг в постижении психики и сложных форм поведения, о чем обыденное сознание не догадывалось. Леонтьевская «деятельность» — это инверсия обыденной точки зрения на соотношение «внешнего» (поведения) и «внутреннего» (сознание). Узнадзе и его школа с признанием абсолютной бессознательности установок в соотношении с объективацией регуляции восприятия и мышления. Лурия и Прибрам — ошеломляющий удар по повседневным представлениям людей о «локализации» психики в мозгу. Пенфельд с его «вспышками памяти» («человек помнит всё»). Калер как исследователь личностных адаптаций в обычных и трудных жизненных ситуациях [5]. Список этот может быть пополнен замечательными именами и результатами подлинно научных побед. Если вглядеться, то откроется при этом фундаментальная особенность таких разработок: соотнесение внутренней реальности сознания человека и внешней реальности его поведения, его субъективного мира и его объективного бытия, субъектного и объектного, «естественной причинности» и «свободной причинности», психологии от первого и от третьего лица. Возможность иметь дело одновременно с многими картинами реальности — источник подлинных открытий. Не интроспекционизм как таковой, не бихевиоризм в варианте Уотсона и его последователей, не сознание per se, не патология личности и не «нормальная личность» (в ее беспредельно иллюзорной нормальности), а отношение в этих парах и между. Эксквизитный пример — работы Владимира Александровича Лефевра; нам повезло быть его современниками. Лефевру удалось не на словах, а на деле, не только «качественно», но и «количественно» связать объективные и субъективные проявления активности, выстроить многоагентные рефлексивные модели субъекта. Интрига — в соотнесении внешнего и внутреннего, — подлинные открытия.

Критерием перспективности научного направления, таким образом, я считаю возможность пересечения в исследовании отмеченных мной аспектов психологической реальности в целом, многомерное (стереоскопическое) видение психологами человека как субъекта и объекта познания.

20. А как все-таки насчет нейронаук, которыми сейчас все заворожены? Если, допустим, не MMPI, а МРТ? У многих есть надежда на то, что удастся построить компьютерную модель мозга. Каково возможное влияние нейронаук на развитие психологии личности?

На уровне решения задач машина творит чудеса, обыгрывает шахматистов мирового уровня. Но ведь это решение уже поставленных задач! Но решать задачи и ставить задачи — это разные вещи. Однако, не исключаю, что когда-нибудь наши «смежники» построят такой генератор случайных импульсов, который сможет превращать потенциальную задачу в задачу поставленную.

А в том, что касается моделирования взаимоотношений, то я просто не знаю ни одной разработки подобного рода. Впрочем, могу допустить, что со временем уйма данных, которые мы соберем о людях, при учете задач, которые могут быть решены в группе людей, появятся и компьютерные разработки, прогнозирующие контакты между людьми. Конечно, это был бы очень мощный, прорывной шаг вперед. Но таких моделей пока я просто не видел и что будет в дальнейшем — не знаю.

Думаю, что многие наши психофизиологи явно переоценивает свои сегодняшние достижения. Они полагают, что, исследуя мозг, они выйдут на какие-то очень важные открытия в психологии. Но для того чтобы открыть что-то серьезное, необходимо ставить перед собой обоюдоострые, я бы сказал, обоюдосложные проблемы, относящиеся к обеим научным дисциплинам, как, например, осуществляют это Ю.И. Александров или Б.М. Величковский.

Есть не менее сложная, я бы сказал критически сложная проблема (не решусь назвать ее «проклятой», но какое-то заклятие в этой проблеме есть). Это психофизическая проблема. Не психофизиологическая, конечно, а психофизическая. У меня совсем недавно была опубликована статья в «Методологии и истории психологии». Она называется «Психофизическая проблема: “Кто” видит мир?» [6]. Это заметки к решению психофизической проблемы. Я, мне кажется, вижу решение, но не исключаю, что в моем варианте решения это всего лишь видимость.

21. Да, судя по тому, что говорит К.В. Анохин, нейронаука все дальше уходит от психофизической проблемы. Исследователи вязнут в прикладных задачах, которых действительно сейчас очень много, а вот главный вопрос остается без внимания.

Допустим, я сейчас пью определенный напиток, например, кофе, и у меня поднимается настроение. Химическая формула и мое настроение — это совершенно разные вещи. И этот переход принципиально неуловим. Что это?

22. Косвенно с этим же связана проблема воспроизводимости экспериментов. Сегодня предлагаются разные способы повышения воспроизводимости результатов эмпирической психологии. Как это, с Вашей точки зрения, можно включить в образ будущей психологии, если заглянуть на 15–20 лет вперед, или просто оценить реальный вклад этой воспроизводимости в генерацию научного знания? В чем здесь может быть специфика психологии, гуманитарных наук?

Мне кажется, надо стремиться к тому, чтобы воспроизводить способности наблюдателей, аналитиков и т.д. Нужно добиваться воспроизводимости способности наблюдать. Сейчас я поясню, что я имею в виду. Представим себе космонавта-исследователя, успешно достигшего далекой планеты. Допустим, он находится там один, и некому будет подтвердить его наблюдения; он пытается запечатлеть на камеру то, что видит, но камера отказывает. В этом случае мы доверимся его рассказам, и никто ведь не скажет, что наблюдения, сделанные исследователем, не являются научными фактами, хотя наблюдение единично. Но вдруг он все-таки ошибся в своих наблюдениях? Стало быть, необходимо добиться того, чтобы несколько наблюдателей при восприятии одного и того же явления видели что-то одно (а для этого научить их видеть одинаковое одинаково). Но вот беда, за это время мог существенно измениться ландшафт на той самой планете, сами условия и наблюдаемые объекты измениться успели. Где уж тут критерий воспроизводимости результатов?! Та же история и с психологией индивидуальности: и наблюдатели видят разное, и человек меняется, ускользая от наблюдателя. «Остановись мгновение!» здесь не проходит.

23. Фантастически интересно! Говоря о будущем психологии, какие вопросы Вы бы сами включили в такое интервью? О чем важном я не спросил?

Было много важных вопросов… Я бы, возможно, добавил еще два. Первый вопрос: как подступиться к индивидуальности за пределами экспериментальной лаборатории или кабинета психолога? Это — принципиальная трудность. Полагаю, что в нашу повседневную жизнь нас никто на порог не пустит, а если и пустит, это будет гостевой визит, трансформирующий чувства и поведение хозяина. Интервьюирование, касающееся событий жизни, — плохая идея: память дает осечки. Кроме того, показано, что говорение о переживаниях может вести аккурат к забалтыванию и, как следствие, искажению. Таким образом, наука лишается индивидуальности, а индивидуальность — науки. Задумаемся в связи с этим об экзистенциальной значимости публикаций, посвященных личности индивидуума. Он никогда не прочитает персонально о себе, он будет иметь дело исключительно с обобщениями, в которых — то ли узнает, то ли не узнает себя.

Второй вопрос — о нашем сокровенном Я. Как наше Я соотносится с тем, что мы чувствуем, переживаем, видим? Читая С.Л. Рубинштейна, в первых строках его «Основ…» мы находим что психика — есть то, что составляет «внутреннее содержание нашей жизни и что в качестве переживания как будто непосредственно нам дано. Действительно, принадлежность индивиду, их испытывающему, субъекту — первая характерная особенность всего психического». Но ведь вполне очевидно, что субъект («я», «мы»), которому все это «принадлежит», «дано», возникает гораздо позже того, что будет им еще пережито. Существует множество ничьих ощущений и соощущений, не принадлежащих Я; они имеются ни у кого.

Меня интересует, каким образом это может быть осмыслено. «Где» или «в ком» существуют ощущения, из которых потом строится Я? Они уже существуют, а Я отсутствует. И эта странная ситуация ни философски, ни психологически, ни феноменологически пока еще должным образом не осмыслена.

Но здесь же и проблема умирания человека. Человек сам не может пережить свою смерть. Он умирает, но нет никого, кто мог бы воспринять этот процесс в его завершенности. Значит, умирание продолжается, оно не имеет конца, подобно тому, как не имеет конца в космосе падение летящего корабля на черное тело. Снаружи — миг, а внутри — вечность.

Есть в психологии много частных, но, тем не менее, крупных проблем (измерение, метаанализ экспериментальных и прикладных разработок и др.). Но вот будет ли психология в дальнейшем задаваться вопросами философского уровня? Даст ли на это добро «наше всё» SCOPUS (мрачно шучу под конец)? Вот в чем вопрос. Ответ не могу предсказать.

24. Что Вам как читателю этой серии интервью было бы интересно услышать, узнать от коллег?

Однажды меня спросили: «Что все люди делают одновременно?» Я ответил: «Они не ведают, что творят». Мой вопрос, обращенный к коллегам, — вполне риторический: «Кто, как не мы, психологи, знаем, как мало мы знаем о нас самих?»

Интервью выполнено при финансовой поддержке РФФИ в рамках научно-исследовательского проекта «Социальные представления российских психологов о будущем психологической науки», № 17-06-00675.

Примечания

[1] Петровский В.А., Андреева А.И. Критерии ценности научного факта: опыт персонологической наукометрии // Мир психологии. 2018. № 3(95). С. 224–232 (прим. ред.).

[2] Положим, Вы — эксперт, и должны предсказать результаты эксперимента, о котором я только что рассказывал (о взаимосвязи популярности, измеряемой числом ссылок, и нетривиальности результатов исследования). Как Вы думаете, многие ли из экспертов согласятся с Вами? Я не жду ответа сейчас — у нас с Вами другая задача. Но Вы понимаете, к чему я клоню. Я хочу сказать, что можно сравнить разброс мнений экспертов, с одной стороны, и — разброс эмпирических данных, полученных в экспериментах. Вполне допустимо предположить, что дисперсия эмпирических данных значимо меньше, чем дисперсия экспертных оценок. Иными словами, даже тогда, когда в среднем эксперты не ошибаются (результат соответствует «среднестатистическим» прогнозам и с этой точки зрения является тривиальным), в исследовании получены ценные результаты, так как они позволяют преодолеть неопределенность экспертных оценок. В этом случае я говорю об информативности эмпирических данных. И наконец, возможно, Вам было бы интересно узнать, что же на самом деле получилось в результате проведенных экспериментов? В этом случае можно измерить Ваш интерес к полученным фактам (на фоне интереса к другим оцениваемым фактам). Таким образом, можно судить о познавательной, прагматической или экзистенциальной ценности полученных научных фактов (прим. В.А. Петровского).

[3] Петровский В.А. Импликативная модель целеполагания: константы адаптивности в среде // Mobilis in mobili: личность в эпоху перемен. Междисциплинарный проект Александра Асмолова: сборник научных трудов. М.: Издательский дом «ЯСК», 2018. С. 331–361 (прим. ред.)

[4] Ныне профессор психологического факультета МГУ им. М.В. Ломоносова (прим. В.А. Петровского).

5 Бегущая строка в интернете: «Калер — гений» (Президент Рейган) (прим. В.А. Петровского).

6 Петровский В.А. Психофизическая проблема: «Кто» видит мир? (эскиз концепции взаимоопосредования) // Методология и история психологии. 2018. Вып. 1. С. 58–83 (прим. ред.).

Источник: Петровский В.А., Нестик Т.А. Вадим Петровский о будущем психологии // Институт психологии Российской академии наук. Социальная и экономическая психология. 2020. Т. 5. № 1 (17). С. 269–301. DOI: 10.38098/ipran.sep.2020.17.1.011

Примечание редакции «Психологической газеты»: *Facebook — запрещен в РФ, принадлежит компании Meta, признанной экстремистской организацией и запрещенной в России.

Психологическая газета

Пользуясь случаем, от души поздравляем Вадима Артуровича Петровского с днем рождения который он отмечает сегодня. - Сайт В.К.

---

На развитие сайта
​