Интервью с доктором психологических наук Александром Николаевичем Поддьяковым продолжает серию публикаций, в которых представлены взгляды авторитетных ученых-современников на актуальные проблемы и направления исследований психологической науки. Вопросы задавал Тимофей Александрович Нестик.

1. Первый вопрос о тех исследовательских направлениях, которые находятся сейчас в фокусе Вашего внимания, причем, как о тех, которыми Вы уже занимаетесь, так и о тех, которые Вам хотелось бы разработать, но пока до них не доходят руки, и Вы держите их в листе ожидания.

Может быть, и о контексте этих исследований, каким образом, на Ваш взгляд, они связаны с теми изменениями, которые происходят сейчас в мире и нашем обществе?

У меня, можно сказать, макротема — это помощь и противодействие людей или субъектов разных уровней друг другу. Я продвигаю ее в нескольких направлениях. Изначально я занимался исследовательским поведением, экспериментированием детей, тем, как они обследуют новые объекты, экспериментируют с ними. Т.е. это было прямым продолжением традиций отца (Н.Н.Поддьякова - Сайт В.К.), а у него это шло от Запорожца. Как когда-то говорил Ислам Имранович Ильясов, завкафедрой педпсихологии, Запорожец — это особое преломление Выготского.

Меня интересовало, как дети экспериментируют с новыми объектами, а где-то в 1996 или 1997 году, когда я готовился к симпозиуму, который на Европейской конференции по психологии развития организовывал Гершон Бреслав и на который он меня пригласил, меня в некотором смысле пробило, и я вдруг понял, что объекты, которые изобретаются людьми для того, чтобы изучать любознательность детей, или игрушки, которые люди изобретают...

2. Аффордансы.

Да, эти аффордансы, эта деятельность имеет оборотную сторону — это потом уже я нарыл литературу, а тогда я это понимал интуитивно — исследовательское поведение по отношению к новым объектам всегда потенциально опасно. Новое может быть неожиданным, опасным и пр. Соответственно, создаются объекты для предотвращения доступа к информации, к самим этим объектам, ради безопасности обследующих — это один пласт, а второй пласт — просто потому, что объекты ценные, информация ценная, исследователь воспринимается как враждебный субъект — невольно враждебный или активно враждебный, но которого в любом случае надо остановить, по крайней мере путем предотвращения доступа к информации.



Я все время держал у себя эту тему, у меня и книжка выходила «Психология конкуренции в обучении», и в некотором смысле я ее держу до сих пор. Она у меня накладывается на другую, хотя для меня это в некотором смысле единство. Когда-то эта тема называлась «подход сложных динамических систем», «системный динамический подход», сейчас эта терминология устаревает, но идея остается — идея множественности, многосвязности взаимодействий, отложенности эффектов. Я большой фанат книжки Дернера «Логика неудачи. Стратегическое мышление в сложных ситуациях». Когда в 2004 г. я был на стажировке у Вальсинера в Университете Кларка в Вустере, он дал мне электронный файл книжки предтечи — человека, который у нас занимался системным подходом. Это классик, которого ругал еще Ленин.

3. Богданов?

Да, точно, Богданов, тектология Богданова. И было удивительно увидеть пересечение.

Если говорить конкретно, сейчас у меня, может быть, три или четыре направления, одно — помощь и противодействие исследовательскому поведению, которое сейчас активно развернулось в изучение двух видов объектов: исследовательских, которые провоцируют исследовательское поведение, и любознательность, которые стимулируют их и направлены на то, чтобы их развивать, диагностировать и пр., и контрисследовательских, которые препятствуют исследовательскому поведению, наказывают за него.

Интересная тема культурных орудий, которые создаются людьми, с одной стороны, для поддержки исследовательского поведения, и с другой стороны, для противодействия, для того чтобы научить человека, что эти игрушки могут быть опасны, — в русском они называются «чертик из табакерки», в английском Jack in the box— это такие забавные, если поглядеть со стороны, штуки, которые пугают детей, — но для части детей это страшно, а не забавно.

Другое направление, и, если говорить о прогнозе, то это в некотором смысле взгляд в будущее. Я случайно пересекся с одним очень активным представителем трансгуманизма, который продвигал тему переселения психики, записи психики на флешку...

При том что я верю в перспективы трансгуманизма, здесь я согласен с покойным философом Борисом Григорьевичем Юдиным, к которому отношусь с очень большим уважением, он просто восхищал меня глубиной анализа. То есть трансгуманизм будет, но что кажется абсолютно неверным, это то, что, как прогнозируют некоторые трансгуманисты, психика может быть скопирована на флешку. Здесь я выдвинул положение, которое, как мне кажется, пока никто не выдвигал, никто об этом не задумывался: если психика действительно достаточно сложна, то, скорее всего, она не может существовать в записанном, статичном состоянии, т.е. она должна функционировать хотя бы на холостых оборотах в «спящем режиме», как это происходит со сложными техническими устройствами, — все мы знаем, что, когда включаешь сложное техническое устройство после того, как оно было выключено, оно словно в некотором измененном состоянии.

4. Да, оно всегда не завершено, подобно «non finito» у Микеланджело, векторно по природе.

Да. А если так, то мы не сможем «записывать на флешку». Допустим, мы даже создали такую копию — она обязательно должна функционировать на холостых оборотах, в спящем режиме. Но и тогда она, естественно, изменяется, значит, когда мы разбудим спавшую копию, то не будем знать, как далеко разошлись копия и оригинал. Это один аргумент.

А другой аргумент, которого я тоже пока не встречал, связан с тем, что, если мы действительно отказываемся от модели психики как всего лишь набора битов, байтов и алгоритмов, то считаем, что психика — это еще и развертывающиеся процессы. Такой подход есть, кстати, у голландского исследователя Ван Джирта — так, по-моему, его фамилия произносится (Paul van Geert). Он говорит, что сейчас больше внимания уделяется субстратной стороне, а процессуальной меньше, однако процессы не менее важны. И правда, классические эксперименты, допустим, с изучением мозга лондонских таксистов и прочих профессионалов показывают, что процессы меняют саму структуру мозга.

То есть получается, что у каждого человека мозг развивается индивидуально — усложняется или просто изменяется, и возникает такой тезис, что темпы роста сложности развивающегося человеческого мозга всегда будут обгонять возможности его точного копирования. За этим, может быть, теоретично звучащим тезисом стоит очень простая и понятная метафора — большинство сталкивалось с тем, что если берется новая версия программы или новый файл в новом формате, то возникают глюки с его открыванием, записью и пр. Почему-то в голову не приходит, что психика любого человека — это, если уж использовать компьютерную метафору, в некотором смысле, новый файл, который надо записать, поддерживать скопированным, потом открывать, и здесь возможны, что называется, фатальные ошибки — при записи, открывании и т.д.

То есть мое убеждение, что здесь тупик, — фиксации психики, «записи ее на флешку» не будет никогда, потому что, если говорить о перспективах, то я уверен — здесь я согласен с Ювалем Ноем Харари и другими людьми, — будущее за трансгуманизмом, т.е. мы будем сращиваться с техническими устройствами, но я совершенно не верю в сильный искусственный интеллект на нынешней алгоритмической основе и любых ее комбинациях, который обгонит человеческий.

5. Как раз хотел об этом спросить.

Харари пишет об этом же. Все успехи искусственного интеллекта относятся к тому, что было у человека деятельностью в размеченном человеком же пространстве — размеченная шахматная доска, на ней фигуры, про которые все известно, и прочее в таком духе. Во всем, что касается «темных», неясных, не размеченных человеком сред, здесь пока нет никакого продвижения. Есть совершенно трезвое суждение о том, что, если бы автоматы были эффективны, то они давно заменили бы геологов, но этого пока не происходит. Геолог осуществляет сложную поисковую деятельность в сложной, не до конца известной или просто малоизвестной среде, и здесь искусственный интеллект ничего не может самостоятельно, а человек может.



И Харари пишет — хотя примеры с марсоходами он не анализирует, — что, несмотря на все успехи го, AlphaGo и чего угодно еще, можно не сомневаться, что во всех таких деятельностях, которые требуют комбинаторного перебора на размеченном пространстве, так называемый искусственный интеллект будет уходить далеко вперед. Но в плане моделирования сознания пока не продвинулись ничуть, он пишет, что здесь мы по-прежнему на уровне персептрона. Похожие вещи про искусственный интеллект пишу я — что в плане постановки компьютером собственных проблем ситуация ровно та же самая, нет продвижения ни на йоту за 60 лет, с момента постановки задачи. При этом я понимаю, что спорить бессмысленно, поскольку это мощный тренд, который к тому же поддержан коммерчески, и сейчас сторонникам важно это продвигать — будущую продажу беспилотных автомобилей и пр.

6. То есть похоже на ситуацию в нейронауках, где развитие прикладных решений никак не отвечает на вопрос о том, какова природа психики.

Да, если говорить об этом, то есть такой автор, Алексенко — научный комментатор, биолог и физик, он публикуется в разных изданиях. Он обратил внимание, — я про это тоже пишу — что в нейронауках не сформирован еще сам язык. То есть когда встречаешь в научных статьях фразы типа «как мозг понимает намерения других людей?», то возникает вопрос, почему такая непоследовательность — надо бы либо «как человек понимает намерения других людей?», либо уж «как мозг понимает намерения других мозгов?». Выражения типа «как мозг понимает намерения других людей» говорят о несформированности самого научного языка, для того чтобы работать с этими вещами.

7. А если посмотреть на взаимодействие человека и искусственного интеллекта, или, точнее, множества программ, которые на нем основаны, и целой цифровой среды, которая таким образом будет формироваться, с точки зрения создания конструктивных и деструктивных трудностей, как это взаимодействие будет развиваться с точки зрения компликологии? Ведь мы знаем, что сегодня и искусственные интеллекты соревнуются друг с другом, и различные цифровые платформы, которые создаются для людей, иногда ограничивают нас и служат средой развития.

Да, мне этот вопрос тоже очень интересен. То есть, как я понимаю, пока системы искусственного интеллекта все-таки выполняют роль инструмента, все более важного, но центральное место, роль лидера в человеческой деятельности они не занимают. Пока все-таки человек не становится ведомым, за исключением, может быть, каких-нибудь систем катапультирования, когда нужна мгновенная реакция. Хотя, возможно, потом это произойдет — можно остановиться на этих ситуациях.

Что касается компликологии, в 2016 г. я съездил на международную конференцию по тестированию International Test Commission. Такая конференция проводится раз в год по самым разным видам тестов, по идеологии их конструирования и т.д. Там был пленарный доклад одного из ведущих специалистов, который рассказывал как раз про достижения в использовании искусственного интеллекта в области тестирования, оценки, обработки данных и пр. Я у него спросил, где искусственный интеллект наиболее интенсивно используется в области оценки, и он ответил для меня неожиданно: «В военной области». Он объяснил, что он имеет в виду, ведь для него это, наверно, само собой разумеющееся. Для военных создаются тренажеры, военные на них тренируются, а оценка принимаемых решений производится уже искусственным интеллектом. То есть получается, что искусственный интеллект выступает здесь по крайней мере в качестве оценщика, как стратег более высокого уровня, способный оценить решения человека, — при том что исходные критерии заложены разработчиками-людьми.

Здесь, конечно, в условиях дефицита времени, возникает проблема. В реальном мире (не на тренажере) детектор, радар засек ракету, и, поскольку времени крайне мало, мы не можем полагаться на реакцию человека — так не будет ли это отдано на откуп автоматическим системам искусственного интеллекта? Понятно, что тогда здесь будут случаться странные вещи, обращающие нас к Лему...

8. Да, международники это сейчас уже обсуждают.

А что с этим делать, непонятно. Если говорить о помощи операторам, то опять-таки, у того же Харари в его книжке «Homo Deus», которая переведена в этом году, я прочел, что есть шлемы, которые очень сильно повышают эффективность — концентрацию внимания, точность стрельбы, чисто практические вещи. Поскольку на войну завязано очень многое, то понятно, что страны и люди будут это делать, и никакие этические ограничения их не сдержат. А раз так, то первыми окажутся те, кто более эффективно создает эти штуки.

9. А как это повлияет на креативность людей?

Для меня это тоже очень интересный вопрос. Еще давно я читал данные — вроде бы с тех пор они не пересматривались, — что коэффициент генетической детерминации креативности — процентов двадцать (0,2), а 80% — средовые, ситуативные влияния и т.д. Эта ситуация противоположна ситуации с интеллектом, где коэффициент генетической детерминации, по данным разных исследований, от 0,5 до 0,8, и только от 0,2 до 0,5 приходится на среду, и это и хорошо, и плохо. То есть программы обучения, которые повышают уровень интеллекта на несколько пунктов, допустим, за полгода, это очень-очень хорошо. Но невозможно и сильно понизить интеллект — и это славно, что он плохо поддается и понижающим влияниям.

А креативность в этом плане — да, она подвержена влияниям, и мне это тоже очень интересно. Я пока не видел данных о технических решениях, которые сильно повышают креативность, но допускаю, что они могут быть. Что при этом будет? Понятно, что, скорее всего, у части решений креативность, возможно, будет совершенно, неадекватно зашкаливающей, и это не будет полезно, но, может быть, исследователи найдут оптимальный режим. Опять-таки, получается, что впереди здесь окажутся государства, которые поддерживают науку, технологии, а не идут следом в расчете на то, чтобы что-то подобрать, сэкономить усилия и выбирать в качестве приоритетных только то, что уже получилось у других.

10. Если развивать Вашу мысль о том, что существуют конструктивные и деструктивные трудности, и сегодня, в условиях неопределенности, в условиях массы тревог по поводу будущего некоторые из политических, общественных сил иногда действительно делают ставку на такие запретительные действия и рестриктивные меры, ограничивая возможности, создавая те самые трудности, которые, казалось бы, должны удержать нас от каких-то нежелательных действий. У меня в этой связи рождается предположение, что срабатывает как раз обратный эффект, т.е. чем больше таких запретительных действий, тем выше неопределенность, которая рождается при создании таких принудительных запретительных барьеров. Как, на Ваш взгляд, это будет развиваться в динамике? Можно ли ожидать, что баланс между запретительными и конструктивными трудностями будет меняться в ту или другую сторону?

Я опасаюсь биений, т.е. я не думаю, что здесь будет ровная тенденция, — хорошо, если будет просто синусоида, а если расходящиеся биения? У меня здесь никакого прогноза нет. Я склонен верить Лему, очень значимому для меня автору, который в последних работах, даже, может быть, последнего десятилетия, был настроен все более пессимистически. Но я верю и людям, которые считают, что человечество все-таки как-то выкрутится.

Действительно, как найти этот баланс? Я совершенно согласен — и тому полно примеров, — что запреты или, наоборот, меры стимулирования ведут порой к прямо противоположным результатам: думали простимулировать, а на самом деле загубили, или думали запретить, а на самом деле через самые разные механизмы, наоборот, стимулировали — даже просто через интерес, как эффект Барбры Стрейзанд, когда что-то запрещается, к этому, наоборот, возникает интерес. Здесь вспоминаются всякие интересные культурные аналогии. Есть культуроведческие работы, в которых утверждается — и в общем, в это верится, — что, когда, допустим, на средневековых картинах, изображали обнаженную натуру и, допустим, Ева стыдливо прикрывалась, то на самом деле этот жест прикрытия — это одновременно и жест указания. Вот всякие такие метафоры и начинают работать.

Честно говоря, у меня здесь нет прогноза. То есть общий тренд мой таков, что я, скорее, настроен пессимистически. Мне кажется, что пока, в течение ближайших десятилетий, ситуация будет ухудшаться. Может быть, потом… Если говорить опять-таки о Леме, то у него найдено принципиальное решение, это так называемая благосфера (не путать с блогосферой), т.е. вся среда пронизана этими самыми элементами искусственного интеллекта, которые попросту мешают совершать преступления, — они улавливают враждебные намерения и просто не дают человеку совершить действие на физическом уровне. То есть кто-то хочет ударить, но его сковывает одежда или еще что-нибудь в таком духе.

Плюс есть еще другой уровень — не дать совершиться несчастьям, которые происходят уже без всякого намерения. То есть, если кому-то на голову летит кирпич, то в среде производится мгновенный расчет, и с этим кирпичом что-то происходит.

Хорошо бы, чтобы все так и было, но у того же Лема написано, что царство этой благосферы на той планете, где она установилась, на самом деле, достигнуто путем уничтожения другой цивилизации, где строился свой проект благосферы, но элементы искусственного интеллекта с той и с другой стороны, как иммунная реакция, одни уничтожили других.

11. В своих работах Вы не раз обращались к теме моральных дилемм. С чем это связано, в чем актуальность этой проблемы?

Я думаю, что анализ помощи и противодействия, даже на чисто техническом уровне, допустим, игрушек, и помощи и противодействия между людьми и моральных дилемм — это реакция на ситуацию 1990-х. То есть, когда я писал кандидатскую в конце 80-х, меня интересовали операционально-технические аспекты: как сделать так, чтобы ребенку было интересно и он как можно шире развернул свою любознательность. Но в 90-е, я думаю, произошла трансформация, и я спроецировал отношение к происходящему в научные тексты, а 90-е — это, конечно, множество ситуаций нарушения морали, нравственности, причем совершенно вопиющих, преднамеренных или вынужденных.

Отсюда понятие «альтернативный альтруизм», или «альтер-альтруизм», которое я ввел и на которое люди стали ссылаться, причем это не всегда меня радовало. То есть появились некие читающие меня странные люди, которые потом писали: «Сталин — величайший альтер-альтруист всех времен и народов». Правда, одна дама дала отповедь, написав, что «Поддьяков пишет про другое». Очень справедливо — никакой апологетики сталинизма там нет.

Для меня это связано с решением комплексных проблем, потому что моральная дилемма — это часто решение комплексной проблемы: что выбрать с учетом множества факторов. Каждый раз, когда я рассказываю студентам про эту проблематику, то заканчиваю цитатой из Фазиля Искандера, что мудрость сопрягает решение данной жизненной задачи с решением других задач, которые находятся с ней в обозримой связи. А это характеристика комплексной проблемы. Он пишет, что мудрость — это ум, настоянный на совести, и такой коктейль не всякому по плечу.

12. Да, мир становится сложнее, и тем больше дилемм нам приходится решать.

Да. Здесь возможен и чисто логический анализ. В какой-то момент я списывался с ведущим отечественным этиком, Рубеном Апресяном*, уже не помню, к сожалению, по какой теме — скорее всего, по теме обмана, как мне сейчас вспоминается. Он предложил мне поучаствовать в сборнике, посвященном анализу последней работы Канта о том, можно ли солгать злоумышленнику, если он требует сообщить, где находится твой друг, и тебе понятно, что злоумышленник этого друга собирается убить. Оказалось, что там крайне интересная ситуация, т.е. Кант вроде бы считает, что нельзя лгать ни в каких ситуациях. Стоит убийца на пороге твоего дома, где у тебя прячется друг, и спрашивает: «Где твой друг?» — надо ответить честно, это моральный долг, и его нельзя нарушать. У него там сложная система аргументации.

Понятно, что люди восстают: «Как так можно?» Но есть и сторонники кантианской точки зрения — не вообще Канта, а именно этой, потому что есть и кантоведы, которые говорят, что Кант был уже старенький и этой последней работой исказил свою собственную моральную теорию, Эрих Юрьевич Соловьев осторожно пишет об «инерции усталого ума». В тексте, который я дал в тот сборник, я сформулировал логический парадокс, который показывает, что Кант непоследователен в этом своем требовании, противоречит своим собственным этическим принципам. Парадокс показался достаточно важным — Рубен Апресян* процитировал его во введении.

То есть меня интересуют логические парадоксы, и как это связано с некими глубинными основаниями человеческого существования. Здесь я достаточно близко схожусь с Анатолием Кричевцом, который, с одной стороны, математик (он окончил мехмат МГУ и защитил там кандидатскую), а с другой стороны, докторская у него уже по философии плюс работа на психфаке МГУ, и у него есть труды по аксиологическим основаниям человеческого выбора.

13. Видимо, с этим связаны и Ваши идеи о нетранзитивности превосходства?

Да, спасибо, это еще одна тема, тоже о сложности. Во многих научных дисциплинах есть такая область или подобласть, как нетранзитивность, или непереходность превосходства. То есть, вроде бы, мы со школы помним правило, что если А больше В, а В больше С, то А гарантированно больше С, и таких примеров полно: если 13 больше 12, а 12 больше 11, то, никуда не денешься, 13 больше 11. Хотя есть игра «Камень, ножницы, бумага», где одно бьет второе, второе бьет третье, третье бьет первое, но это может казаться фольклором, игровыми вывертами, не имеющими отношения к реальности.

Когда-то, в 1990 г., после защиты кандидатской я отправился на повышение квалификации в Московский химико-технологический институт — меня интересовало программирование, сложные динамические системы, вот эти дела. И там в том числе читался курс по автоматизированным экспертным системам поддержки принятия решений. Лектор как о чем-то совершенно проходном сказал, что есть разные эвристики, в том числе, если А предпочтительнее В, В предпочтительнее С, то А предпочтительнее С. Мне это сразу показалось подозрительным, и я спросил: «Это всегда так?» Он отшутился, сказав: «Вы что, собираетесь играть в футбольный тотализатор?» Я пришел домой и в тот же день вечером набросал схемку...

14. Гуляй-башни?

Да, совершенно верно. Но я долго это не публиковал, потому что было непонятно, к чему это имеет отношение. Почти через десять лет я стал включать это в публикации, стал больше читать по этой теме — оказалось, что она активно разрабатывается в самых разных областях. Больше всего, похоже, это сейчас разработано в биологии, где статьи со словами «камень, ножницы, бумага» в названиях регулярно публикуются в Nature, Science и прочих журналах, т.е. принцип непереходности превосходства, когда первое превосходит второе, второе — третье, но при этом третье — первое, считается очень важным условием поддержания биоразнообразия. Понятно, что если бы в природе действительно царили только линейные иерархии, то в конце концов появился бы сверхдоминант, который выбил бы всех, а потом и сам сдох бы от голода, но природа устроена значительно сложнее. В этом плане мне подсобили. Год назад на одной научной конференции я пересекся с выпускником той же 91-й школы — школы Давыдова — Эльконина, которую кончал когда-то сам, — Олегом Ивановым, замдиректора по развитию ФИАНа. Мы поговорили об учителях, об общих знакомых, у нас разница несколько лет, т.е. мы не одноклассники, но общих знакомых много.

А доклад он делал о следующем. Одно из направлений его исследований вместе с биологами — это то, как чисто морфологически изменяется структура растений — разветвленность, кустистость и пр. — по мере того, как данная эволюционная ветвь все больше развивается. Он сказал простую вещь, и это понятно: «На начальных этапах развития все — геометрически простое, т.е., если елочка, то это геометрически правильная елочка, а чем дальше по ходу эволюции, тем больше эти елочки начинают превращаться в не совсем елочки, а во все более сложные структуры».

Елочка — это как раз метафора или знак линейной иерархии, а всякие ее кустистости приводят, вообще говоря, к замыканию, т.е. это вполне нормальная ситуация. В социологии и в общественных науках мы знаем, конечно же, парадокс Кондорсе, на основе которого Эрроу сформулировал теорему о невозможности совершенной избирательной системы, за что был награжден премией Нобеля по экономике. В математике в конце 1950-х — но про это мало кто знал — был такой поляк, может, он и сейчас жив, Трибула или Трыбула, я не знаю, как правильно произносить. Он показал, что можно подобрать математические величины, типа чисел на гранях игральных кубиков, такие, что... Это не укладывается в голове, я уже не раз рассказывал про это студентам. Те, кто совсем не понимают в математике, пропускают мимо ушей, как будто я ничего не сказал, людей, которые это уже знают, не очень много, а для людей, которые расположены к математике, но про это никогда не знали, это род шока — они не верят и берутся перепроверять. Короче, есть кубик с такими числами на гранях, что при бросаниях он чаще показывает большее число, чем второй кубик, второй кубик чаще показывает большее число, чем третий, а третий кубик чаще показывает большее число, чем первый кубик.

Эту тему в начале 1970-х годов очень популяризовал Гарднер, когда публиковал колонки в Scientific American, и сейчас за это дело вручаются математические премии. Филдсовский медалист Гауэрс опубликовал целую серию постов с перспективой развития. Мне удалось в некотором смысле продвинуть эту тему. В каком отношении? Я разработал нетранзитивные триады не стохастических (типа игральных кубиков), а детерминистских объектов. Это системы простых механизмов: нетранзитивных рычагов — таких, что рычаг А выигрывает в силе, пересиливает В, В пересиливает С, а С пересиливает А (законы сохранения при этом не нарушаются, поскольку при выигрышах в силе происходят соответствующие проигрыши в расстояниях смещений), наборы нетранзитивных шестерен — таких, что при попарных соединениях шестерня А вращается быстрее В, В быстрее С, а С быстрее А, и т.д. Такие объекты раньше не были известны, некоторые люди считают их вообще невозможными. И я провожу эксперименты — исследую, как люди понимают такие объекты, когда сталкиваются с ними.

Разным людям в теме нетранзитивности интересно разное. Я опубликовал научно-популярную заметку в газете «Троицкий вариант», и на нее откликнулся доктор физико-математических наук Алексей Валентинович Лебедев. Он написал: «Я в статистике двадцать лет, но никогда про такое не слышал, про нетранзитивные кубики. Работает ли это не для дискретных, а для непрерывных величин?» Я написал, что не знаю, и он с аспирантом за несколько месяцев провел исследование и уже представил доклад на Большом семинаре кафедры теории вероятностей на мехмате, где показал, что для непрерывных случайных величин это тоже работает.

15. Каковы последствия этого принципа для психологии развития, для психологии образования, для технологий оценки, которые сейчас широко используются при переходе к цифровому образованию?

Когда я только начинал публиковать первые тексты, у меня был посыл не только чисто логический, но и в некотором смысле мировоззренческий: если мы используем только какую-то одну систему оценки, то может статься, что сравниваемые системы выглядят как представленные в линейной иерархии — есть лучшие системы, есть похуже, есть абсолютные лузеры, но если мы учтем все разнообразие реальности, ее сложность, то может оказаться, что этот худший на самом деле вовсе не худший, а в каких-то отношениях лучший. Я бы сказал, что это было неким отражением ресентимента. В 1990-х нам показывали некие образцы, которые, вроде бы, абсолютно совершенны. Я хотел таким образом сказать, что, ребята, может быть, ситуация сложнее. Нетранзитивность — это некий другой заход на сравнение систем, дополняющий линейный. Мое убеждение — чем сложнее система, тем, с одной стороны, больше необходимо взглядов на нее, ее моделей, но, с другой стороны, эти модели неизбежно будут противоречить друг другу.

Если говорить о совсем конкретных вещах, один простейший пример нетранзитивности приводит, по-моему, какой-то заслуженный учитель математики. Он берет цитаты из моей научно-популярной статьи, но пример, который он приводит, завязан как раз на оценку и на эти самые нетранзитивные игральные кубики: предположим, у нас есть три ученика, у которых средний балл по дисциплине одинаковый, и мы решаем их сравнить. Мы вводим критерий — лучше тот, кто написал на более высокую оценку большее число письменных работ. Так вот, если мы поставим в качестве оценок за письменные работы числа, которые на гранях нетранзитивных кубиков, то окажется, что ученик Иванов чаще писал работы на более высокую оценку, чем ученик Петров, ученик Петров чаще писал работы на более высокую оценку, чем Сидоров, и… это не укладывается в голове, но это возможно — ученик Сидоров чаще писал работы на более высокую оценку, чем ученик Иванов.



16. А как это можно учесть при формировании развивающей среды?

Это интересный вопрос. На самом деле, для меня это в некотором смысле terra incognita, при том что я теоретизирую в плане развития, пишу какие-то вещи, и у меня есть успешные экспериментальные наработки — оригинальные объекты и методики для диагностики исследовательского поведения, креативности и пр. Когда-то один или двое преподавателей педкафедры говорили мне: «Эти ваши разработки — вы вроде бы претендуете на развитие», и я им очень твердо сказал: «Я не претендую на развитие, я претендую только на диагностику и обучение некоторым вещам». Такая честность их откровенно порадовала.

У меня действительно нет претензий на то, что мои объекты являются развивающими, только обучающими — для заинтересовавшихся детей или взрослых. Более того, меня периодически пытаются вовлекать в очень-очень прикладные проекты в этой области, но я говорю: «Ребята, честно скажу, я не умею это делать в прикладном аспекте. Мне 56, и если бы я умел и хотел там быть, я бы уже давно там был». Когда-то, в начале 1990-х, я разработал сценарии нескольких обучающих компьютерных игр на комбинаторное логическое мышление в развитие своего подхода, и ассоциация «Компьютер и детство» эти игры сделала. Но дальше особо не пошло. Сейчас я хотел бы, чтобы мои, уже теперь изобретенные нетранзитивные механические модели, головоломки стали частью развивающей среды. Скажем, для начала, интерактивными объектами в музее науке для детей, «Экспериментаниуме» или чем-то подобном, где дети экспериментируют с разными необычными и интересными объектами, моделями. Тут, наверное, есть потенциал — голландский изобретатель Ван Девентер, после того, как я прислал ему свою статью, придумал еще более парадоксальную, чем мои, головоломку на основе моих нетранзитивных шестерен, и выложил на свой сайт, сославшись на них и на мою статью. Но это особая интеллектуальная, технологическая, коммерческая ниша — головоломки для интеллектуалов.

17. Возвращаясь к обозримым связям, можно ли сейчас выделить какие-то направления развития психологии, в которых, как Вам кажется, возможен серьезный прорыв? Можно ли в тех областях, которыми Вы сами занимаетесь, в перспективе лет в 15–20 ждать решения каких-то серьезных, фундаментальных научных проблем?

Полагается говорить, что прогноз — дело неблагодарное. В этом плане мне вспоминается выпуск 2008 года журнала департамента психологии, который назывался «Психодиагностика в России через 5 лет», т.е., условно говоря, в 2013-м, — интересно сейчас перечитать. Там не всё подпадает под характеристику «Прогноз — дело неблагодарное», скорее, сами вопросы видятся сейчас как не предполагавшие сильно изменившейся социальной реальности, другого экзистенциального измерения, ощущаемого в 2018 г.

В плане психодиагностики мне представляется следующее. В своих работах я пытаюсь доказать, что тенденции развития, по крайней мере познавательного развития, — это предоставление участнику все большей свободы, т.е. меньшая регламентация его деятельности. И в этом легко убедиться, если взглянуть именно с этой точки зрения на тесты интеллекта начала XX в. — это предельная регламентация всего, четко сформулированный вопрос, ответ, который должен быть дан однозначным образом, за фиксированное время. А сейчас в тестах исследовательского поведения свободный человек делает в свободной среде что хочет, например, задает вопросы экспериментатору, и за это ему тоже ставятся галочки, и т.д. и т.п.

Здесь идея такая — отчасти связанная с трансгуманизмом, но не только, — я убежден, что далеко не все познавательные способности и не только познавательные открыты. И здесь, опять-таки, у меня есть несколько пересечений с Харари, и я с удовлетворением для себя отмечаю, что кое-что я написал раньше. Я допускаю, что психодиагностика будет продвигаться в том числе за счет того, что будут обнаружены те способности, которые либо не замечали, либо же они будут формироваться в силу культурной или технологической ситуации, т.е. будут возникать просто технологически.

Кроме того, я думаю, что, действительно, будет идти сращивание психологии, нейронаук и технологий, и предсказать, что здесь будет, я не берусь — это совершенно непонятно, кто это может знать? Это как если бы генерала времен наполеоновских войн спросили: «Как вы думаете, как будут вестись войны через сто лет?» Танки, самолеты, радио и все прочее — невозможно ответить.

По поводу помощи и противодействия у меня был прогноз, от которого я не отказываюсь, я его сформулировал еще в конце 90-х — мне кажется, эта проблематика будет активизироваться. Это, конечно, экстраполяция, но я думаю, что от этой, может быть, линейной или нелинейной экстраполяции никуда не деться — тенденция будет в этом направлении. То есть люди будут все более активно заниматься изучением помощи и противодействия и, что внушает оптимизм, находить новые возможности помощи, кооперации, может быть, в том числе будут найдены какие-то новые способности, связанные с кооперацией.

В этом плане мне очень нравятся работы Томаселло — его называют вторым Выготским, правда, тот же Анатолий Кричевец доказывает, почему это не совсем правильно, так его называть. А называют его так за внимание к социокультурным феноменам, к социальным взаимодействиям. Он обратил внимание, что именно человек, по сравнению с другими близкими видами, наиболее кооперативен. Он, например, показал, что человеческие дети и детеныши человекообразных обезьян до 2–3 лет идут примерно вровень в плане развития «ручного интеллекта», решают одни и те же механические головоломки в экспериментах. Но человеческие дети к 2–3 годам значительно опережают детенышей обезьян в социальном интеллекте, понимании намерений другого, готовности помочь и желании кооперироваться, делать что-то вместе. Что касается компликологии, то я обратил внимание, писал про это, что только у человека, в отличие от других видов, есть такие сложные формы помощи, как нагрузочные медицинские пробы (например, проба ускоряющейся ходьбой на беговой дорожке для сердечника) и проверки трудностями в других областях с особой целью — помочь тому, кому создают эту диагностирующую трудность: получив информацию, как он с ней справляется или не справляется, что-то сделать для коррекции. Животные тоже создают друг другу трудности, в том числе полезные, обучающие, — например, хищники, когда приносят своим детенышам живую агрессивную добычу, чтобы те на ней учились, хотя это и трудно, и опасно (родитель подключается, если что). Но создание не только обучающих, а именно диагностирующих (исследующих, тестовых) трудностей, нацеленных на помощь, изобретено людьми. Это сложная, интеллектуально нагруженная форма тонко настраиваемой кооперации — важно и получить необходимую для помощи информацию, и не навредить тому, кого исследуешь трудностью, вынужденным стресс-тестом. Несмотря на обыденность и привычность для нас таких процедур, здесь много чего зашито. И много интересных вопросов. Например, вопрос в терминах эволюционной психологии: в какой, условно говоря, пещере, возникли предпосылки и сама идея, четкую формулировку которой мы видим в фильмах про врачей, работающих с травмами: «Тебе плохо, попробуй подвигать рукой вот так. Если у тебя получится, значит… А если не получится и ты даже заорешь, значит…, и мы попробуем сделать вот что…» Датировку снадобий можно определить. Но как реконструировать предпосылки и развитие такой интеллектуально нагруженной формы помощи, практики? Что касается будущего, то может быть, мы продвинемся в понимании и разработке новых форм кооперации значительно дальше.

В этом плане мне очень понравилось недавнее интервью с Григорием Юдиным. Он говорит: «У меня нет никакого пессимизма, я думаю, что дела будут развертываться прилично» (это я по-своему передаю). Сейчас, опять-таки, люди ищут язык, всплывают проблемы языка в нейронауках, в общественных обсуждениях — люди ищут язык, которым они будут пользоваться. А пока такой язык не возник, прогноз достаточно сложен.

18. Язык, который позволяет описывать эти сложные динамические системы, договариваться по поводу сложных проблем?

Да, эти вещи. При этом я тоже думаю, что конфронтация в каких-то направлениях будет очень сильной, эта конфронтация будет касаться, я уверен, и развития тоже. То есть непримиримые враги всячески будут стараться мешать обучению и развитию друг друга — техническими, идеологическими средствами, психологическими наработками, в том числе научными.

19. На Ваш взгляд, как такие перспективные направления, возможные прорывы можно предугадать или, по крайней мере, что позволяет судить о том, что та или иная проблема очень перспективна? Может быть, есть какие-то интуитивные ощущения, может быть, есть какая-то система критериев?

Да, я верю именно в интуицию, но и в объективную систему критериев. Объясню почему. В некотором смысле я наследник и школы Пономарева с его представлением о побочном продукте, который может становиться основным, или, в современных терминах, серендипности. Я твержу студентам, что в сложных деятельностях часто встречается непредсказуемый побочный результат, который никак не описан в терминах целей. Когда я покупаю книжки по истории науки, по экспериментам, мне даже интересно провести статистический анализ открытий, хотя здесь могут играть роль предпочтения автора, как именно он подбирал эксперименты. Кажется, что чуть ли не треть открытий были совершены случайно — например, компас лежал рядом с проводом, по которому пропускали ток, и стрелка дернулась. Но все же, конечно, неслучайно, потому что студент-первокурсник не обратил бы на это внимания — надо быть великим физиком, чтобы понять, что за этим что-то стоит. Поскольку я верю в такую серендипность, то честно скажу, я затрудняюсь сделать какой-то прогноз.

20. Возможно, есть какие-то ситуации, в которых серендипность проявляется с большей вероятностью?

Тут у меня представления, в некотором смысле противоречащие друг другу, а, может, и дополняющие друг друга. С одной стороны, это новые ситуации, в том числе предоставляющие бо́льшую свободу, новые просто потому, что они объективны, ты видишь ситуацию с другой стороны и получаешь новые данные о чем-то. Как когда-то о радиации — никто не подозревал, а оказывается, она есть. Это один момент — новизна и свобода исследования.

А с другой стороны, я думаю, что прорывы возможны, когда просто вынуждает ситуация. Здесь печальная аналогия из военных времен — если люди не изобретут что-то новое, их будут убивать.

21. Да, мы знаем историю с автоматом Калашникова. На самом деле, во время войны было множество инженеров-самоучек с аналогичными изобретениями, все искали это техническое решение. И если бы это не сделал он, скорее всего, это сделал бы другой.



Поэтому, кстати, мне кажется, прав — не могу вспомнить — по-моему, тот же Лотман, что произведение искусства отличается от научного текста тем, что произведение искусства можно перечитывать и перечитывать, хоть через десять лет. Допустим, Адабашьян, сценарист, актер и художник, говорит в интервью: «Я каждый год перечитываю “Войну и мир”». Я на это не способен, но я достаточно регулярно перечитываю Лема. А научный текст должен быть построен так, чтобы ты прочел, понял и все — для тебя его больше нет как текста с его структурой, литературными, стилистическими особенностями, а остался лишь смысл аргументации и выводы. Если ты смысл аргументации и выводы понял и запомнил, то больше нет необходимости перечитывать первоисточник.

В этом плане мне интересны научные тексты, которые фактически находятся на границе с искусством. Допустим, учебник Тихомирова «Психология мышления». Когда-то, когда я был студентом, он мне очень нравился, и я помню, что-то потом надо было преподавать студентам, и через десять лет после окончания я стал открывать его на других разделах — не на тех, которые были мне нужны, и я смотрю — черт возьми, ведь я же сейчас этим занимаюсь, и совершенно забыл, не заметил, когда был студентом, что Тихомиров про это писал. Потом еще через пять лет — и снова. То есть оказалось, полезно перечитывать этот очень старый учебник. Другое дело, что прошло уже тридцать пять лет, нужен новый учебник, но тот долгое время сохранял актуальность.

22. В каком-то смысле наша отечественная психология напоминает своей историей подобные тексты. Если рассматривать специфику наших отечественных психологических школ в контексте мировой психологии, чем наши традиции могут быть особенно ценны для мировой науки? Есть ли какие-то уникальные характеристики или подходы, которые кажутся особенно эвристичными, причем в долгосрочной перспективе?

Понял. Я постараюсь выйти на позитив, хотя не уверен, что получится, но начну с негатива. Я прочитал, что есть какой-то паблик молодых психологов, который носит название «Пузырь Выготского лопнул» — примерно так, хотя, может быть, я переставил слова. Это отчасти связано с научными исследованиями, которые показывают, что Выготский был значительно более эклектичен, часть текстов была, похоже, скомпилирована из каких-то фрагментов последователями и впоследствии выдана за тексты Выготского. При этом у меня, честно говоря, нет упреков к этим людям. Я уверен, что в будущем изменятся и этические нормы оценки нашей деятельности, мы не знаем, чем будут возмущены и от чего будут глаза лезть на лоб от удивления и ужаса у людей, студентов, которые будут читать наши работы, если они вообще их будут читать — работы тридцатилетней давности. Если мы посмотрим на те эксперименты, которые проводились в 1960-х, то благодаря им были выработаны нормы этических комитетов — как делать нельзя. Тогда было нормально — ну, сделали и сделали, а сейчас отношение уже другое — в том числе нельзя просто компилировать тексты и говорить, что это Выготский.

Еще один момент связан с тем, что есть просто рьяные апологеты Выготского, которые — мне это лично доводилось слышать — говорят: «Нам всем до Выготского еще расти и расти». Но со смерти Выготского прошло восемьдесят четыре года! Сами эти апологеты пишут, как Выготский был гибок, подвижен, как он менял свои концепции. Но он умер, не дожив до сорока, — еще пять лет, и у него была бы еще одна концепция, а может быть, несколько, а еще через десять — еще пять. Мы этого не знаем.

В отечественной психологии, с моей точки зрения, есть очень много людей, для которых история психологии остановилась в 1934 или в 1979 г., когда умер Пиаже, а все остальное — это лишь доводочки. Они оценивают все, что появляется, только с точки зрения того, соответствует ли это нужному подходу, — если не соответствует, то тогда на это вообще не надо обращать внимания. Эта тенденция очень сильна, и я считаю это слабым местом.

Один мой знакомый, достаточно видный западный и отечественный психолог, иногда спрашивает меня, что нового в отечественной психологии. Я радостно пересылаю ему какой-то текст, но по его реакции чувствую, что он не считает это новинкой. То есть ощущение, что мы все время бродим в чем-то одном и том же, и я думаю, это ощущают студенты, не говоря уже о некоторых текстологических вещах.



Яан Вальсинер в своем обращении к конференции «Mobilis in mobili», которую организовывал Александр Григорьевич Асмолов, написал, что нужны бунтари, такие же бунтари, как когда-то были Басов и Выготский. А он был бунтарь. Это означает, что в 1937 г., если бы он был жив, он писал бы иначе. Но я еще раз повторю, для очень многих история психологии остановилась в 1934-м. Где эти бунтари? Где эти прорывы? У нас есть очень успешные исследователи и отдельные исследовательские группы, но я не думаю, что отечественная психология в целом, если такое обобщение вообще возможно, в настоящее время обладает своими особыми и большими преимуществами.

23. И что нужно сделать, для того чтобы эти бунтари и прорывы появились в нашей отечественной психологии?

«Что сделать?!» Должна быть общественно-политическая ситуация, как в 1920-х годах, которая породила, выражаясь высоким штилем, целую плеяду деятелей в самых разных областях искусства, науки, будь то психология, история, физика и прочее и прочее. Тогда был культурный взрыв в самых разных направлениях, как у Лотмана — «Культура и взрыв». То есть я, честно говоря, далеко не уверен, что общественно-политическая ситуация сейчас хоть в какой-то мере способствует прорывным вещам, более того, я уверен, что обязательно будет оказано противодействие, чтобы «взрыва» ни в каком его качестве нигде не произошло. Возможно, тем людям, которые управляют, организаторам, менеджерам высокого уровня хотелось бы, чтобы взрыв был направленный, чтобы было изобретено что-то очень эффективное, но боюсь, это утопия — как часто говорят: «так не бывает». Для того чтобы произошел направленный взрыв, нужна среда, а где ее взять? Опять-таки, здесь можно сослаться на то же интервью Григория Юдина — среда должна быть кооперативная, в то время как сейчас слишком многие управляющие воздействия в среде направлены на атомизацию, причем это именно целенаправленная деятельность по атомизации, по разъединению людей, пытающихся объединиться. Но если так, то ждать прорыва гения-одиночки или одиночек — исследовательских групп, я боюсь, не очень расчетливо.

24. Если мы не можем стимулировать появление бунтарей, то могли бы, по крайней мере, повысить чувствительность психологического сообщества к изменениям, к слабым сигналам приближающихся перемен. Как сделать наше сообщество более дальнозорким?

Мне кажется, что в этом плане правильные вещи делает «Вышка», в какой-то степени воспроизводя практики западных университетов, пытаясь это делать. То есть факультеты не должны быть сильно разведены, за одним столом в столовой могут случайно сесть физик, психолог и биолог и заговорить о чем-то интересном. Так же, как в 1990-м я пошел в химический институт послушать выступления на совершенно другие темы и вышел с моделькой нетранзитивности плюс что-то еще. Нужна, как минимум, среда взаимодействий, не враждебная, дружественная, когда люди не опасаются, что важно, свободно общаться друг с другом. Это среда свободных семинаров, межфакультетских, еще каких-то, взаимодействие на самых разных уровнях, начиная от научно-популярного — допустим, научно-популярный университетский портал, куда человек любопытствующий, совершенно несведущий в какой-то области, мог бы зайти и почитать статьи, заметки, а если стало любопытно, то перейти по фамилии автора, посмотреть его более серьезные работы, соавторов, вот как-то так. То есть здесь я продвигаюсь уже как исследователь. И кроме того нужна поддержка междисциплинарных проектов — сейчас в РФФИ есть конкурсы, где поддерживаются именно междисциплинарные проекты, не моно. Одним словом, такого типа вещи, мне кажется, создают среду, которая повышает дальнозоркость.

25. И серендипность.

Да, серендипность, совершенно верно. Я сейчас участвую как раз в таком междисциплинарном проекте по семантическим сетям, и там участвуют психологи, физики и математики. Иногда говоришь при совместных обсуждениях какие-то вещи, которые кажутся тебе важными, но потом понимаешь, что для физика или математика это абсолютно общее место. Но бывает иначе…

26. И здесь возникают сигнальные инсайты, ага-эффекты.

Да, так, ты сказал и, черт возьми, оказалось... Опять-таки, здесь полезен Лотман — когда тебя, может быть, даже неправильно поняли, но в таких ситуациях умные люди, неправильно тебя понявшие, могут продвинуться очень далеко. Вот цитата из того же Лема: «Если этот автор заблуждается, то он заблуждается очень интересным образом». А может, и не заблуждается. Да, есть такого типа штуки.

27. Если заглянуть в будущее, представить, что на дворе сейчас 2035 год, и, к счастью, мировая и российская наука интенсивно развивались, то как, с Вашей точки зрения, при таких благополучных сценариях, должна выглядеть организация научной работы? Если мы говорим о каком-нибудь исследовательском проекте, должно ли здесь что-то измениться, или было бы желательно, чтобы что-то изменилось в системе управления наукой, в формировании исследовательских команд, в тех возможностях, которые для этого должны иметь исследователи?

Боюсь, что здесь я буду рассуждать в рамках только имеющихся парадигм, поскольку я только читаю работы по социологии оценивания, Михаила Соколова, например, но не веду исследований. Он очень хорошо показывает две противостоящие парадигмы оценивания, допустим, представляемых проектов: одна — это экспертная парадигма, когда мы верим на слово экспертам, в пределе — одному эксперту, который говорит: «Этому должен быть дан ход»; а другая — менеджериальность, когда учитываются только строгие количественные показатели. Я просто сам, к сожалению, слышу от высокопоставленных людей — на заседаниях, во время докладов — фразу, которая очень расстраивает, что, для того чтобы руководить наукой или производством, например, электростанцией, не надо быть специалистом по электростанциям, важно быть хорошим менеджером. Для меня лично это очень отдает тем, что было в советские времена, когда считалось, что хороший коммунист, вооруженный марксистско-ленинским учением, мог руководить чем угодно. То есть я отношусь к тем, для кого очевидно, что, для того чтобы руководить электростанцией, надо не только менеджером быть, а разбираться в предмете, пройти определенный путь профессионала в этой области.

Понятно, что сейчас делается и то, и то, но у государства тенденция к полной менеджериальности. Есть, конечно, научные фонды, которые мне нравятся, где сугубо индивидуальный подход. Например, издательские проекты, которые поддерживает Зимин, когда он собирает экспертов, которым верит сам и которым верим мы, и они действительно отбирают очень хорошую литературу.

Психологическая газета

Источник: сайт ИП РАН

* Рубен Грантович Апресян признан иноагентом (9 декабря 2022 года его имя внесено в реестр иностранных средств массовой информации и лиц, выполняющих функции иностранного агента, на сайте Министерства юстиции Российской Федерации) — прим. ред.

Опубликовано 21 марта 2023

---

На развитие сайта
​