О тревоге в обществе и коллективной травме, о норме и невротических реакциях рассуждает Борис Сергеевич Братусь, доктор психологических наук, профессор кафедры общей психологии факультета психологии Московского государственного университета им. М.В. Ломоносова, декан факультета психологии Российского православного университета св. Иоанна Богослова. Публикуем фрагменты интервью с Константином Мацаном в проекте «Голосовое сообщение».

— Вы наблюдаете какую-то повышенную тревожность у людей в связи с событиями последних полутора лет? Среди тех, с кем общаетесь, с кем работаете.

— Да, и я ее наблюдаю и житейски, и обозревая в общем происходящее с людьми.

— А что с людьми происходит?

— Понимаете, человек должен реагировать на что-то, и то, на что он реагирует, это такая богатая картина, которая строится не всегда осознанно. Бывает светлый пейзаж, бывает темный пейзаж… В последнее время, если немного усугубить, то тревога висит в воздухе.

Тревога бывает двух сортов. Есть тревога — я тревожусь о здоровье ребенка, потому что он пришел, кашляет. Это предметная тревога. И есть то, о чем Вы спросили, как мне показалось, — тревога беспредметная, тревога вообще.

И эта тревога имеет целый ряд психологических последствий.

Это трата энергии человеческой. Потому что ты готов. А что такое готовность? Это готовность вашей позы, ваших мышц. Ты готов на старт. Можно подойти к человеку и — с по возможности нейтральным лицом — сказать: «Ты знаешь новость?» И он будет ожидать новость какую-то нехорошую, он напряжется. В какой-то степени этого ждет общество. Это и составляет огромную проблему. Последствия — они вот в этом напряжении, в этой трате, в поисках предмета.

— Чем можно победить тревожность? Что противопоставить этой беспредметной тревожности, где искать выход из неё?

— Серьезные очень вопросы, но я попытался бы так ответить. Во-первых, как ни странно — посмотреть этому в глаза и по возможности не отворачиваться, принять этот вызов.

Есть «палочки» всякие хорошие: гимнастика, йога, лекарства можно принять… Но в данном случае, если говорить о лекарствах, это некое приглушение. И, на мой взгляд, для некоторых не экстремальных случаев оно опасно.

— Сегодня в связи со всеми обстоятельствами жизни часто принято говорить о невротических реакциях: «У меня невротическая реакция». Что это такое, как она проявляется и что эти внешние признаки говорят о процессах внутри, в душе, в психике?

— Представьте себе некую шкалу, где есть некая черта: вы ее переходите, и когда вы ее переходите, это уже невротическая реакция, дальше идут аномалии, психозы и т.д. То есть, условно говоря, это черта нормы.

Если сказать, какая реакция будет нормальной? Это реакция, соответствующая происходящему.

Когда мы говорим «невротическая реакция», то это реакция на что-то, что лежит «за» этой ситуацией. Она не адекватна. Слово «адекватно» достаточно скользкое, но оно переводится как «соответствие». И она может быть самой разной, там внутри масса всяких подразделений, не будем о них говорить.

— «Меня не ценят» — характерно для каждого? Есть ощущение что это где-то в каждом глубоко сидит «меня не ценят, недостаточно ценят»…

— Все эти вещи имеют глубину. Можем говорить об ощущениях: «Я старался, я все делал, этот успех благодаря мне, а вот он кому-то достается». Обидно? Обидно. Каждый это мог испытывать.

И если мы идем на глубину, есть такие вещи, например, как базовое принятие. Очень часто психологи говорят, что у ребенка в детстве должно быть это базовое принятие, принятие его как такового — не потому, что он толстенький, хорошенький, кудрявенький, кашу хорошо кушает…

И это базовое принятие не в том, что мы ему говорим, а вообще в этой замечательной атмосфере. Это базовое принятие останется с ним на всю жизнь. Он будет взрослым человеком, но у него будет этот опыт, теплое ощущение, что он есть, что он нужен, что он ценен как таковой.

Поэтому, когда мы говорим о принятии / непринятии, о том, как человек самоощущает, здесь всегда есть несколько ступеней глубины…

В житейском плане мы ловим реакции. «Доктор, мне грустно». Или приятелю — «мне грустно». Ну пойдем сейчас выпьем, развеемся, уберем этот симптом. И это желание убрать симптом тоже очень опасно, на нём построено привыкание к алкоголю, наркотикам, зависимости разные.

Люди начинают кляузничать друг на друга, это становится как хобби, они борются с каким-то мировым злом… Но на самом деле за этим очень часто лежит внутреннее неустройство и несчастье. В известном смысле счастливый человек не будет доносить…

Счастливый человек обладает возможностью, как ни странно, видеть реальность, потому что у него и так все в порядке. Невротик реальности не видит. Он организует свой маленький мирок во враждебном мире.

И в этом маленьком мире чтобы все правильно лежало, все вовремя, чтобы на 10 замков была дверь закрыта, еще что-то… Чтобы он выполнял свои ритуалы. Он старается не рисковать, старается как бы сохранить себя как он есть.

— У Вас получается такая терминологическая дихотомия: невротик vs условно говоря, счастливый человек. Это неслучайно? Или кто в этом смысле противоположен невротику? Нормальный человек, здоровый, но это как-то неуважительно… Как бы Вы назвали? Как бы на эту норму указали, которая не невротична?

— Вообще норма — это соответствие понятию. Вы правильно сказали, что тут у меня могут быть некоторые неточности в понятиях.

— Я не говорил «неточности», просто я понимаю, что в контексте такая дихотомия сложилась. Хочу, чтобы мы её пояснили.

— Согласен с Вами. Если баловаться философией, то норма — это соответствие предмету. Вот вы меня приглашаете там сесть на какой-то топчан, из которого торчат гвозди: «Садитесь, пожалуйста, это кресло». Это не кресло, не является креслом, потому что, согласно понятию, в кресле удобно, у него подлокотники и т.д. Когда мы говорим о норме, мы должны понять, о каком понятии мы говорим. Нормальный человек — что мы подразумеваем? Мы подразумеваем, что он человек. И следующим вопросом будет: «А что такое Человек?», как ни странно, и мы должны на него ответить.

Еще маленькое отступление сделаю. Вот что такое корабельная сосна? Она должна быть сколько-то там метров, она должна быть прямой и т.д. Она нормальная корабельная сосна для мачты. Мы можем сказать: «Знаете, сейчас нет таких, давайте эту кривую, косую поставим, подпорки сделаем и т.д.». То же самое и с любым другим понятием.

В данном случае, не замахиваясь, конечно, на решение этой великой проблемы, мы должны в психологическом плане сказать, что такое нормальный человек, что он должен делать, как он должен соображать…

По крайней мере, можно сказать, что есть три уровня психического здоровья.

Первый уровень, базовый, это психофизиологическое здоровье. То есть мы должны видеть, воспринимать, должна быть определенная мобильность наших нервных процессов.

Второй слой — это уже наша деятельность, активность. Мы должны ставить задачи и уметь их исполнять. Понимаете, там тоже просто море психологических проблем. Человек слишком импульсивен, например, или он не способен терпеть, потому что все задачи иерархичны…

И последний уровень — это личностный уровень или личностно-смысловой, где собственно вопрос состоит в том… Ну хорошо, вот у меня психофизиология замечательная, я всего достигаю, могу учиться, терпеть и т.д. И вопрос состоит в том, ради чего вообще это всё, зачем, каковы мои цели, что я оставлю в этой жизни…

Здесь тоже могут быть разные уровни… «Я оставил два коттеджа…» Или уже другие уровни: философия, идеология, религия.

Религия вообще касается вопроса ни больше, ни меньше о вечной жизни, о загробном существовании и т.д. То есть касается, казалось бы, вещей, очень далеких от психофизиологии…

И вся эта махина определяет аномалию, невроз и прочее. Человек приходит. Какие у вас жалобы? Я плохо сплю. Вот ребенок надоел или еще что-то… Но эту махину он не трогает. И он ее даже не знает.

Поэтому он ввергается на самом деле, если по-настоящему, в очень сложный путь.

— Не могу не спросить. Это частный вопрос, но вот Вы сказали про безусловное принятие, например, ребенка в детстве, как важно, чтобы оно было. А можем ли мы назвать несколько маркеров, что является признаком того, что родители принимают…

— У меня две картинки в голове возникли. Одна картинка. Мать стоит с девочкой лет шести в храме, и мать все время то волосики поправит, то коснется, то еще что-то… Звучит, конечно, нелепо, но она воспитывает принятие. Вторая картинка с греческого пляжа. Мальчик лет трех на руках у отца, и так он ляжет, и так схватит, просто как на кровати… И отец воспитывает базовое доверие. Но, к сожалению, приходится приводить и такой пример. Тоже пляж, российская семья отдыхает. Мальчику лет 6–7. И слышим: «Сядь! Стой, я отцу скажу! Ты у меня получишь!» И весь пляж, простой греческий народ, оглядывается с недоумением, они не могут понять, что вообще происходит, как так можно говорить с ребенком… Дай Бог, я ошибаюсь, но базового доверия у этого мальчишки не будет.

— Раз заговорили про волнующую тему детства. Еще один термин, которым мы щеголяем направо и налево, — «детская травма». Что такое детская травма и как о ней правильно мыслить?

Моя замечательная коллега Наталия Владимировна Инина развивает концепцию внутреннего ребенка. Это очень интересный и важный ход, термин. Он есть у разных психологов. У Юнга есть такая фраза: «В каждом из нас застрял ребенок». Опять же важно, какой ребенок застрял. Это может быть и ребенок с травмами.

Другое дело, и это очень важно, это «фишка» концепции Наталии Владимировны, что этому ребенку вы можете помочь, это не является фатальным. Но это серьезная работа.

Могут быть некие преимущества детских травм, как ни странно. Потому что через прохождение этих вещей человек научается быть более понимающим, более открытым. Ролло Мэй говорит о том, что психотерапевт должен быть раненым целителем. Ты должен иметь эту рану, иметь опыт работы и жизни с этой раной, тогда ты можешь помочь другому.

— Часто человек, не погруженный в терапию, слова о детской травме использует как обвинение: у меня была травма психологическая от родителей, я жертва… Это очень легко переносится на всю жизнь вообще. Вы говорили о том, что у невротика маленький мир, а вокруг враждебная атмосфера. И здесь человек говорит: «Я жертва, я всегда жертва». И я слышал у психолога одного такое мнение: давайте откажемся от слова «травма» и будем говорить «задача». Что Вы об этом думаете?

— Это уже такая внутренняя техника психотерапии. Здесь есть такие хитрости. Хитрость первая, мы о ней говорили. Сложность в том, что человек жалуется не на то. Вроде бы пришел с запросом, но говорит не о том, а его задача выясняется в процессе.

А вторая хитрость состоит в том, что это выяснение медленное… Знаете, как раньше говорили: катафалк движется со скоростью толпы. Он не может быстрее. Сложность задачи психотерапевта состоит в том, что он следует за. Психотерапевт, который на первом сеансе говорит: «У вас детская травма», должен сложить свои полномочия.

— Как отличить хорошего психолога от плохого? Есть какие-то маркеры? В интернете встречаем видео, где психолог что-то рассказывает. Что именно услышав, мы должны насторожиться и дальше не смотреть?

— На мой взгляд, если он говорит, у вас травма, вам надо то, вам надо сё, у вас проблемы с отцом, с матерью… Это глубокий непрофессионализм. Для человека это должно быть открытие, его открытие.

Место наибольшей боли — это наиболее защищенное у человека место. Он может говорить так, между прочим, будничным языком: «Ну да, вот у меня было тут это…»

Замечательный психотерапевт М. Мюррей, она тоже с внутренним ребенком работает, приезжала сюда и была поражена степенью травмированности нашего народа. Она рассказывала, как спрашивала женщину: «Как ваше детство? — Детство как детство, нормальное. — Расскажите поподробнее. — Я родилась в тюрьме. Отца забрали».

Когда мой брат, 1940-го года рождения, пришел в первый класс в 1947 году, учительница сказала: «Поднимите руку, у кого отцы погибли». Полкласса подняло.

Мы думаем, это история. Это такая близкая история. Потому что за ней следуют семьи, где воспитывают только матери. А психологическая роль отца — гигантская. Мать не может его заменить. Так же, как отец не может заменить мать. Это парные вещи.

— Мы подошли к еще одной теме, еще к одному термину, который часто используется обывателями в последнее время, — «коллективная травма»… Как с этим выражением работать, что оно на самом деле означает, на какую реальность должно указать?

— Если с психологического конца зайти, то Юнг ввел такое понятие, как архетип. Это как высохшее русло реки. Была река, потом жара, жара, река высохла. Но вот начался ливень, пришли воды, куда они потекут? По высохшему руслу.

И в психике человека есть эти высохшие русла. Либо наполненные.

И когда мы говорим о коллективности, то здесь вот такой феномен, который, например, мы сейчас тоже можем видеть… Вы садитесь в электричку, говорите фразу, и ваш сосед ее продолжает. Это коллективное бессознательное, которое живет. Иногда кажется, что чушь собачья, и все люди разные, у меня слои разные… Но тем не менее есть вот это ощущение. Если его с психологического уровня убрать, то это ощущение народа, самосознания, ментальности.

Есть один старый анекдот, 1930-х годов. Два человека идут мимо здания на Лубянке. Один тяжело вздыхает, а другой говорит: «И ты еще мне будешь об этом рассказывать!»

Когда мы говорим о коллективной травме, в ней надо разбираться очень сильно. Скажем, страх. От террора что остается? Страх. Он уходит куда? В подсознание.

— Как Вам кажется, элементы коллективного бессознательного преодолеваются в масштабах общества, народа? Или уж какие есть, такие есть, это теперь навсегда? Или поколения должны смениться и сменится коллективное бессознательное?

— Конечно, в самом общем плане должен быть опыт некого другого бытия. И тут надо сказать, что время… Вспомним: «Почему в Англии хорошие газоны? Какой секрет? Секрета никакого нет. Надо просто поливать и стричь, поливать и стричь. Сколько? Лет 200».

И я должен сказать, что вот это «поливать и стричь» никак не получается у нас, у нас периоды свободы, стабильности — такие короткие.

Есть такие мнения, я тоже так думал: «Ну вот мы, русские, такие…» Теперь я могу сказать: «Да нет, ничего подобного».

Когда в 1990-х годах приезжали коллеги из-за границы, я им говорил: «Обратите внимание на машины, они другие, зебра — не зебра, вас никто не пропустит. Будьте осторожны, машины опасны». Посмотрите сейчас — машины останавливаются. Когда несколько лет назад в саду им. Баумана было написано убирать остаточки за своими питомцами, я сказал, что это невозможно, этого не будет никогда. А люди убирают.

Года два назад я приехал в Абрамцево: масса машин, интеллигентные молодые люди, хорошие молодые лица, дети. Это другая публика. То, что за постперестроечные годы совершилось, — другой уровень. Это не просто другой уровень сервиса, люди по-другому себя ведут. Это есть.

Опубликовано 10 октября 2023

Психологическая газета

---

На развитие сайта
​