19.02.2025

Предлагаем вашему вниманию интервью о будущем человечества, которое мы сделали с одним из самых заметных российских исследователей, психологом и педагогом академиком РАО Александром Асмоловым.

Беседовал Алексей Фирсов, генеральный директор Центра социального проектирования «Платформа».

– Александр Григорьевич, какая книга или фильм в наибольшей степени повлияли на ваши представления о будущем?

– Для меня вопрос о будущем – это вопрос того, чем я занимаюсь всю жизнь. Среди фантастов для меня наиболее значимым в конструировании будущего было несколько мастеров. Первые из этих мастеров, что неоригинально, это Аркадий и Борис Стругацкие. Замечательная их фраза «А будущее просто шло своей дорогой», что бы мы ни придумывали, а также их цикл произведений, который является не просто фантастикой, а – я делаю акцент – социальной фантастикой.

– А из Стругацких какие именно книги, повести, романы?

– Прежде всего «Трудно быть богом». Второе, это замечательная вещь «Улитка на склоне». Тройка — «Понедельник начинается в субботу». И многие другие циклы их произведений, где фигурирует конструирование будущего. Фраза Стругацких «Ты немножко мутант, но ты хороший парень» замечательно сработала на то, чтобы конструировать будущее и высветить образы будущего.

Второе место занимают научные и фантастические произведения Станислава Лема, особенно о том, что никакой интеллект не находится в таком местечковом месте, который называется «мозг», он возникает в совершенно другом пространстве.

Экранизация «Солярис» для меня является уникальным произведением, в котором Тарковский смешал две линии. Одна линия – это линия Лема, а вторая линия, суперважная для меня, связана с представлением о будущем, идущая от психоанализа и его ключевыми характеристиками бессознательного. А именно – отсутствие прошлого, настоящего и будущего. В нем нет этих линий. И вторая характеристика – нечувствительность к противоречиям. Эти две характеристики важны, потому что они помогают взорвать забетонированное Аристотелем представление о логике. У нас ведь мания формальной логики.

У меня на столе всегда лежит психоистория в виде «Академии» Айзека Азимова, где для того, чтобы спасти интеллект, мы из империи бежим и делаем уникальную библиотеку, которая начинает генерировать совершенно новые миры. И фраза, которая стала лозунгом моей жизни, принадлежит именно Азимову: «Мы не в силах остановить падение империи, но мы должны сделать все, чтобы уменьшить наступающие периоды варварства». Эта фраза сделала меня эволюционным оптимистом.

И, наконец, Эрик Рассел, «Немного смазки». Этот рассказ для меня связан с моим главным принципом, принципом полезности бесполезного, Этот выигрышный принцип для создания любых конструкций настоящего и будущего и появления того, что мы с вами знаем как фабрики мысли, think tanks.

KPI как тупиковый путь развития

– Книги, которые вы называли, могут переносить действие в далекое будущее, но мы как бы узнаем себя, узнаем свои паттерны поведения. Но насколько человек XXI века мог бы быть нам собеседником, насколько мы поймем друг друга при нынешней скорости прогресса, изменений?

– Любые наши подходы к конструированию и настоящего, и прошлого, и будущего скованы несколькими ригидными установками, и я их назову.

Первая ключевая установка – это установка редукции всех наших действий к адаптивному поведению и стремлению к достижению гомеостаза. Мы думаем, что в эволюции эта установка является главной. Я, конечно, невероятно восхищаюсь Клодом Бернаром и теми, кто разрабатывал идею гомеостаза. Но гомеостаз, стремление к поддержке равновесия, к сохранению приводит к тому, что мы станем с вами конечными системами, задачи которых — только вернуться в состояние равновесия.

Любая адаптация так или иначе преследует следующие цели. Первая: мы либо стремимся к гедонистической цели — достижению того или иного удовольствия. Второе: мы стремимся, как учил добрый старый Фрейд, к достижению равновесия. Третье: мы стремимся к достижению пользы. И эти установки в буквальном смысле показывают, что человек – конечное существо, имеющее ту или иную финалистскую цель.

Все эти установки связаны с еще одной великой ошибкой адаптации. Благодаря конфликту, который произошел давно между Протагором и Сократом, возникли следующие вещи: путь познания и путь технологий. Для технологии главным является эффективность. Для познания, как заявлял наглый Сократ, является приближение к истине. «Я знаю, что я ничего не знаю» (мне всегда хотелось его спросить, откуда он знает, что он ничего не знает).

Один из ведущих немецких философов XX века, Хайдеггер, критикует не технологии, а то, что технологии ввели в наше сознание парадигму эффективности. Все, что мы делаем, должно быть эффективным. Весь бизнес лег под эту парадигму. А прорываются только те, кто понимает, что нужно выйти за рамки парадигмы эффективности.

На самом деле существует огромное количество видов разума, порожденных совместной интеллектуальной деятельностью, мозг является только инструментом. И также, как вы не можете понять, куда движется машина, исследуя мотор, вы никогда не поймете, что такое интеллект, если будете изучать только мозг. Это всё равно, что пытаться понять секрет картины Рембрандта, изучая краски, которыми она написана. Сегодня миллиарды долларов тратятся на исследование искусственного интеллекта. Думают, что это единственный путь развития разума, при этом забывают, что термин «искусственный» переводится на русский «рукотворный». То есть мы все время в ловушках тех подходов адаптивности и конечности существования.

«Человек» — это незавершающийся проект эволюции. И в этом незавершенном проекте эволюции никакому Азимову, никаким Стругацким не видно, на что мы способны. Именно в 2003 году Кэно, французский исследователь, сделал то, что называется «ужас Чарлза Дарвина». Он предложил парадигму преадаптации, готовности к тому, чего никогда нельзя извлечь из прошлого опыта. В нашей ДНК 70% (я говорю неточные цифры) называется «мусорная ДНК». Услышьте это: только 30% используется. Шекспир говорил: «Чем бы человек отличался от животного, если бы ему нужно было только необходимое и ничего лишнего?». Преадаптация, готовность к тому, чего никогда не было в прошлом опыте, готовит нас к любым изменениям. И благодаря тому, что мы избыточные системы, у нас есть универсальная, как в ДНК, избыточность к тому, чего не было.

Это понимал, например, Борхес, это понимал Умберто Эко. И когда они разные оксюмороны придумают, они, не сговариваясь с Хайдеггером, вырываются за то, что называется адаптивностью, эффективностью. И они не являются рабами KPI, как современные бизнесмены. То есть каждый раз, когда мы меряем и делаем метрики по KPI, мы не понимаем, что Друкер, который это предложил, назвал это «уровень целевого управления». А после в своих же разработках, как мудрый гуру менеджмента, понял, что есть мотивационное управление, совершенно несводимое к целям. А мы по-прежнему эффективность людей сводим к KPI и не видим метрик, под которые не попадет никакая настоящая, непредсказуемая научная фантастика.

Почему вымерли динозавры

– Я понял ваш ответ так, что в будущем мы можем столкнуться с фундаментально иным. Иными словами, человек может остаться на одной доске с нами, но это непредсказуемо, а может произойти какая-то радикальная трансформация. Например, в некоторых произведениях Стругацкого есть такой ход, когда внутри человечества как бы вылупляется какая-то принципиально новая сущность.

– Вы абсолютно правы. Можно говорить о фантастике, но эволюционная биология заключается в том, что есть три механизма развития. Это описал наш автор Северцов в своей книге «Психика как фактор эволюции». Три направлениях эволюции называются «ароморфоз», «идиоадаптация» и «регресс».

Что такое ароморфоз? О нем вы только что сказали. Ароморфоз – когда система попадает в те условия, в которых она никогда не существовала. Меняется полностью экологическая ниша и происходит скачок к появлению иных функций. Ароморфоз – это скачок к новому, к появлению новых сущностей с преадаптацией к генезам, о которых говорили генетики, такие как Четверяков, как Голд, и другие.

Второй механизм. С ним работает весь наш бизнес. Это идиоадаптация — гибкое приспособление к тому, что существует в изменяющейся, в существующих парадигмах реальности.

И, наконец, регресс – третье, что происходит с многими и в социальном, и технологическом плане. Когда мы сталкиваемся с чем-то новым, непонятным, то включаются защитные механизмы, которые выводят ее на более простой уровень, и это называется регресс системы.

Итак, три фазы. Либо ароморфоз и появление новых сущностей, либо блестящие мастера приспособления к тем изменениям, что есть при определенном пороге, либо, наконец, путь регресса, примитивизации в социальном, технологическом плане.

Но что касается регресса. У нас наивно говорят: «Ой, у нас сегодня ужас, мы вернулись в тоталитарные системы, в такой-то год». Никогда не бывает регресс полным возвратом к тому, что было. Это будет уже иная система, потому что ключевая характеристика сложных систем – это эмерджентность. Мы не знаем, каким будет не только будущее, но мы не знаем, каким будущее будет в виде регресса.

– Насколько человек сейчас готов к встрече с иным? Иным в смысле Стругацких или Лема. Ведь тут же надо выйти за свои границы. Как выйти-то за границы, если твой выход за границы – тоже твои границы? И насколько мы можем встретиться с этим совсем другим? Это равно встрече с Богом в каком-то смысле. И далеко не каждый выдерживает встречу с Богом.

– Я улыбаюсь, потому что у меня есть на страничке листок выступления, которое я планирую в Институте психоанализа. Оно называется «Бог умер — Ницше, XIX век. Человек умер — Фуко, XX век. Кто же жив? — Асмолов, XXI век». Так на самом деле, кто же жив? Бог умер, человек умер. А все это о нравственности. Или кто жив?

Вы задали блистательный вопрос. Куда легче быть инкапсулированными, адаптивными и не вылезать за ракушку, и в буквальном смысле, как страус, спрятаться от изменений. Но ответ следующий: создайте искусство, фильмы, образование, которые готовят человека к изменениям.

Я использую следующую метафору. Почему вымерли динозавры? Они не были готовы к разнообразию и не были готовы к изменениям. По сути дела, конструирование готовности к изменениям — это самая великая задача. А для этого надо понимать природу человека — самое непредсказуемое на Земле существо, обладающее кодом непредсказуемости. Вот что бы я ответил.

Новая среда обитания

– Если говорить об ароморфозе, под влиянием каких обстоятельств он может возникнуть и какие формы принять?

– Знаете что? Ключевая характеристика, которая должна быть, чтобы человечество пошло не по пути идиоадаптации и регресса – это постоянная готовность к встрече с «черными лебедями», с их целой стаей. И мы приходим к ситуации, когда мы порождаем такие технологии, которые приводят к возможности ароморфоза. И сейчас могут быть такие скачки, которые, опять же, могут привести к самым уникальным трансформациям тех систем, в которых мы с вами находимся.

– Например, искусственный интеллект, о котором так упоительно рассказывал вместе с Вами в Noodome Герман Греф?

– Слушайте, только что я сказал про местечковые подходы к искусственному интеллекту. Наше продуктивное мышление, прежде всего, отличается непредсказуемостью, а не работой по готовым шаблонам. Мы генерируем новые системы.

Мы 7 лет назад написали статью с моим сыном Григорием Асмоловым «Гуманитарный потенциал искусственного интеллекта как генеративной системы». И в этой статье мы подчеркивали, что искусственный интеллект может породить технологии, которые приведут к ароморфозу. Нужно понимать, что искусственный интеллект, в отличие от всех других технологий, говоря языком создателя биомеханики Николая Бернштейна, имеет огромное количество степеней свободы, которые не имела ни одна другая технология. Поэтому он готовит другую среду обитания.

Но еще одна беда нашего времени. Есть, как вы знаете, предложенный Мертоном, принцип самосбывающихся пророчеств. Кто может отменить самосбывающее пророчество? Есть шанс, что только сам пророк, который их предложил. Курцвейл напрогнозировал нам сингулярность. Задаю простой вопрос. Наши собратья, которые живут в районе Амазонки, с ними произойдет апокалипсис, которым предсказал Курцвейл? Я сильно сомневаюсь. С огромным количеством людей, которые не помешаны на том, что единственным путем человечества является технологический прогресс, редуцированный к искусственному интеллекту. Это, как говорит Александр Аузан, эффект колеи, в который вляпалось наше мышление.

– Можно предположить, что в будущем произойдет настолько радикальная смена парадигм, когда выяснится, например, что основной фактор работы с реальностью – это не технология, а сознание. Мы же не знаем, что такое сознание на фундаментальном уровне. И окажется, что мы должны перейти на какие-то другие рельсы, то есть идти через сознание, не через технологию.

– Слушайте, хочется вас обнять, но мне мешает экран. Ключевая вещь: мы не понимаем, что имеем дело с системами разной сложности. Сознание – это уровень совершенно другой сложности. А когда имплицитно предполагают, что сознание ставится в знак тождества с искусственным интеллектом, мы занимаемся узкоколейками. Вы полностью правы.

Но дело не только в сознании, как в совокупном коллективном разуме, дело в другом. У каждого из нас есть воображение. И воображение – оно круче сознания. Я напоминаю вам историю, которую рассказал Гил Нейман, которая заставила наших собратьев в Китае полностью изменить их идеологию. Китайцы исследовали, что читают топ-менеджеры Google и других компаний. И они выяснили, что топ-менеджеры, которые стали сверхуспешными, читали в 13-14 лет тех же Брэдбери, Азимова и других. Они не становились узниками обычных сознательных паттернов, которые навязывает образование. Иными словами, мир сознания велик, но он порождает еще один уровень. Это уровень преадаптивного воображения, который связан с совершенно уникальными вещами. Именно там и интуиция, и воображение, которые отличаются тем, что там не может быть никаких алгоритмов. Подчеркиваю это.

Ненужное необходимо

– Вы говорите «не может быть никаких алгоритмов». А может быть какая-то формула или понимание механизма эмерджентного скачка - когда система принимает такие решения, которые не сводятся к возможностям входящих в нее подсистем? Как он происходит? За счет какого ресурса в человеке?

– Прежде всего, возвращаясь к тому, что я говорил: многие эволюционные биологи подсказали, что есть принцип избыточности. У нас есть пресловутые стволовые клетки, которые могут стать всем чем угодно. Читайте рассказ Айзека Азимова «Профессия». У нас есть готовность ко всему, что существует. Отсюда условием скачка является неубитая избыточность, готовность к ненужному, принцип, который я назвал. Принцип полезности бесполезного. То есть мы с вами в экономике великие оптимизаторы, которые идут по пути эффективности. На самом деле огромное количество избыточных возможностей, принцип избыточности — вот условия скачка.

Если вы не будете заставлять исследователей писать диссертации типа «профориентация к шахтерским профессиям в старших группах детского сада», то мы будем работать именно с избыточностью, не убивая возможности наших детей.

– Как Вы упомянули, многие топ-менеджеры или техноинноваторы воспитывались на фантастике. За последнее время фантастику вытеснило фэнтези. Явно сместился фокус на фэнтези. Сначала был безобидный Толкиен, потом все больше и больше, «Игра престолов», «Гарри Поттер» и так далее. Насколько вы считаете негативным трендом перенос фокуса внимания на фэнтези?

– Я перешлю, если будет это любопытно, два эссе, которые сделал и записал с коллегами. Первое называется «Мир Гарри Поттера», второе называется «Мир Хоббитов», «Мир Толкиена». Я считаю, что создание мифологии, предложенной Толкиеном, является уникальной вещью.

Опасно говорить, что что-то конкурирует с чем-то. Фэнтези – это одна из линий наших творческих возможностей. Она не убивает другие линии нон-фикшн. Но она относится к тому, что Леви Стросс назвал термином «бриколаж», срезом. Это совершенно другие пути развития разума. И дай Бог, чтоб они развивались.

Одно важно. В эволюции есть принцип прямых линий эволюции, например, только условной рефлексии, вторая линия эволюции — только научение, третья — интеллект. Но выигрывают только смешанные линии эволюции. Если мы будем изучать только одно и не поддерживать другие, мы проиграем. Поэтому смешанные линии эволюции в творчестве и фэнтези, и нон-фикшн сегодня крайне необходимы. Так же, как крайне необходимо, чего в упор не понимают во многих странах мира, наша качественная, художественная, мощная литература, которая дает искусство.

Чем искусство отличается от науки? Искусство порождает личностные смыслы, а не значения равнодушные, как говорил мой учитель Алексей Николаевич Леонтьев. Когда мы убиваем подлинное искусство, мы, в буквальном смысле, сами готовим себе тот регресс, о котором я говорил.

Бегство от изменений и готовность к изменениям

– Вопрос, который я хотел бы задать как социолог. Мы получили такую картину: техно-оптимисты в количественном отношении начинают проигрывать техно-пессимистам. Раньше люди все-таки оптимистично верили в прогресс, верили в то, что жизнь будет лучше через сто, через пятьдесят лет. За счет чего произошло это изменение тренда? Почему техно-пессимизм стал доминировать?

– Каждый раз, обсуждая те или иные прогнозы, мы попадаем в две ловушки. Первая ловушка эволюционного снобизма, когда мы думаем, что то, что было в прошлом, намного примитивнее, чем то, что происходит сегодня. Второе – это ловушка европоцентризма, когда мы через призму сознания Европы не видим совершенно иных форм разума. Сегодня мастера искусственного интеллекта постарались сделать все, чтобы взращивать луддитов XXI века. Как только вас трахает апокалипсис технологически, то любые сторонники регресса, они так или иначе получают мощную поддержку.

По сути дела, в своем развитии, как показывал замечательный исследователь Лиотар, люди работают с двумя стратегиями. Одна стратегия – это бегство от изменений, другая стратегия – это готовность к изменениям. Бегство от изменений, страх войти в открытую дверь – куда более близкая нам стратегия. А многие мои собратья-психологи говорят: «Оставайтесь в зоне комфорта, и у вас будет все в порядке». Но если вы живете в зоне комфорта, рано или поздно вы сдохнете. Извините за резкое выражение. Сегодня огромное количество литературы, огромное количество пропаганды работает на технопессимистов, которые говорят, что технический прогресс сулит нам огромное количество рисков. Тем самым поддерживают тех, кто бежит и прячется от изменений.

Я напомню вам последнюю заочную дискуссию между двумя людьми. Один из них, Илон Маск, сказал: «Давайте остановимся, потому что неизвестно, что нам сулит разработка искусственного интеллекта». Когда я его услышал, я подумал, что мы разрабатываем информационную энергию, которая почище, чем ядерная энергия. Искусственный интеллект – это то ядерное оружие, которое может само себе дать приказ, нас не спрашивая, когда ему активизироваться в том или ином направлении. Поэтому страхи Маска и тех коллег, которые поддержали его декларацию три года назад, адекватны.

Но для меня важны не эти страхи, а мудрый ответ Ноама Хомского, создателя генеративной трансформационной лингвистики, «Эйнштейна лингвистики XX века». При всем моем сложном отношении к Хомскому и его политическим установкам, Хомский, когда ему задал вопрос, почему вы не подписали конвенцию Маска, ответил следующим образом: «Я не подписал, потому что не там ищут. Ищут под фонарем». «Не в искусственном интеллекте дело, — сказал Хомский. — Если мы хотим развиваться, и чтобы был прогресс, главное — это образование, рождающее критическое мышление. Вот тот путь, который приведет нас к многовариантному будущему».

Ответ Ноама Хомского не услышан и не понят, а он невероятно важен. Недооценка исследований человека, в отличие от исследований его природы в контактах с другими людьми, в отличие от исследований искусственного интеллекта, недооценка инвестиций в образование — это то, что может привести рано или поздно к тому, что восторжествуют техно-пессимисты или луддиты XXI века.

У нас убит интерес к этике и тому, что Альберт Швейцер называл благоговением перед жизнью. Альберт Швейцер стал особого рода луддитом, услышьте меня правильно. Он выступил против Канта, Гегеля и других, он послал далеко-далеко человека по имени Рене Декарт, сказав: если мы занимаемся только холодным разумом, то мы с вами проиграем. Мы должны понимать, что человек – это существо, для которого главное – ценностные принципы и нравственные императивы. Без этого ничего не получится.

Русская культура – чемпион по готовности к непредсказуемости

– Александр Григорьевич, если бы Вас попросили для людей искусства, кинематографистов предложить какие-то ходы, какие-то мета-сюжеты для фильмов об отдаленном будущем, что первое пришло бы вам бы в голову?

– Я бы сказал им – смотрите уникальный мультфильм, который никто недооценил, «Чертенок №13». И вообще, смотрите мультфильмы. Мультфильмы, в которых говорится, за что мы любим людей. Не за что-то, а просто так. Мультфильмы, которые полностью создаются по великому принципу конструирования лучших произведений мира — пойди туда, не знаю куда, найди то, не знаю что. Моделирование механизмов непредсказуемости лучше всего в огромном количестве сказок, мультфильмов, на которые часто снобистски смотрят научно-фантастическая литература.

– Что в русской культуре, в российской культуре, в которой мы живем, помогает нам готовиться к изменениям? Какие-то, может быть, есть черты, особенности или фигуры, на которые мы можем опереться? Если говорить не о мировой, а о национальной культуре, что нам может здесь служить точкой опоры, чтобы готовиться к будущему?

– Наша российская, русская культура – чемпион по готовности к непредсказуемости. Для меня всегда были и остаются великими такие фигуры, как Чаадаев, который так или иначе взорвал время. Я всегда считаю, что Владимир Владимирович (Маяковского я имею в виду) не случайно, когда поддержал движение футуристов, сказал: «Я над всем, что сделано, ставлю «nihil». Книги? Что книги!». Тем самым дал нам рекомендацию, как не становиться заложниками прошлого опыта.

Но! Гениальные мастера культуры есть в науке. И эти имена для меня всегда являются святыми. Простите за термин «святость». Ими являются для меня, прежде всего, предложившие идею развития через взаимопомощь Петр Алексеевич Кропоткин, которого мы называем анархистом. Хоть он и говорил о сложных системах, его книга «Взаимопомощь как драйвер эволюции в мире людей и животных» для меня является такой. Для меня такой личностью является, безусловно, и замечательный Андрей Сахаров, который заболел болезнью совести и при всей своей наивности двигал миры. Что же касается великих произведений Булгакова, Платонова, Замятина… Извините, но когда я их читаю, я думаю, что Оруэлл отдыхает. Так же, как прекрасные произведения, которые делал Андрей Тарковский. И, конечно, для меня всегда был и близок возмутитель спокойствия XX века психолог Лев Семёнович Выготский, который на Западе становится всё более востребованным и все более забытым у нас.

И, наконец, последнее. Я влюблён в работы моих учителей и тех, кого я не знал никогда. Есть человек, который говорил, что мысль — это свободный поступок. Это Мераб Мамардашвили. И, конечно, работы Бахтина и Лихачёва. «Смех в Древней Руси» — я бы показывал эту работу всем. «Что такое русский дурак? — Говорил Лихачёв. — Это человек очень умный, но делающий то, что не положено». «Смех в Древней Руси» — моя настольная книга, которая показывает, что мы все трикстеры, все мы шуты. Идея Бахтина о карнавальной культуре является залогом того, что в России произойдут серьёзные изменения.

– Что нужно поменять в системе образования детей, чтобы в большей степени готовить их к будущему?

– Слушайте, я этим занимаюсь всю жизнь. Я ввёл идеологию вариативного образования, которое сегодня убивают. Нужно, прежде всего, взращивать детей как «почемучек». И диагноз, с которого я пришёл в образование, дал сам Самуил Яковлевич Маршак:

Он взрослых изводил вопросом: «Почему?»
Его прозвали «маленький философ».
Как только он подрос, и начали ему
Преподносить ответы без вопросов,
И с этих пор он больше никому
Не досаждал вопросом «почему?».

Человек XXI века, готовый к изменениям — это вайер, это «почемучка». И сегодня, Алексей, вы работали как профессиональный «почемучка». И это залог оптимизма и залог будущего.

Telegraph TK Платформа

---

На развитие сайта
​