Дорогие друзья! 

Опубликовав на сайте эссе Сергея Мантрова «Феномен личностного роста: «Стать как все»?, я начал знакомить вас с поисками и достижениями слушателей курса «Общая психология», который я читаю на отделении второго высшего образования в Институте психологии им. Л.С.Выготского РГГУ. 

Другой слушатель курса – Юрий Цветков, судья Басманного районного суда г. Москвы, человек вполне состоявшийся, как и Сергей, как и многие их сокурсники (видимо, поэтому они уже могут позволить себе получить второе серьезное высшее образование). Как и Сергей, Юрий пишет интересные психологические эссе. Но здесь я выкладываю его интервью, которое он недавно дал в качестве юриста радио «Эхо Москвы» в программе Ольги Бычковой «На что жалуемся?». Уверен, что оно также представляет интерес для посетителей нашего сайта.  

Владимир Кудрявцев

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «На что жалуемся?» В эфире телеканала «Закон-ТВ» и «Эхо Москвы» Ольга Бычкова. Сегодня будем говорить об уголовных делах в отношении работников медицинских учреждений и вообще о преступлениях в сфере здравоохранения. Юрий Цветков, судья Басманного районного суда, с нами в сегодняшнем эфире программы «На что жалуемся?» Добрый вечер.

Ю.ЦВЕТКОВ: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: Итак, у нас есть уже, я вижу, тут много вопросов, которые пришли от наших слушателей на сайт «Эхо Москвы». Я напомню, что у нас есть смс-портал - +7 985 970 4545. Присылайте ваши истории и вопросы и, может быть, какие-то поучительные сюжеты из жизни, которые вам известны. А я хотела бы сегодня, прежде всего, начать с того, что попросить Юрия Цветкова рассказать один из свежих сюжетов, связанный с конкретным нарушением и профессиональной этики, и законодательства врачом.

Ю.ЦВЕТКОВ: Уголовные дела в отношении врачей рассматриваются судами, действительно, не так часто. Скорее, это такие редкие случаи, они очень интересны для нашей практики. И вот такой приговор как раз состоялся в этом месяце, недавно, в Басманном районном суде. Суд признал виновным владельца и врача одной из частных гинекологических клиник Москвы в том, что он разрешил заняться частной практикой лицу, не имеющему лицензии на этот вид деятельности, что повлекло по неосторожности смерть человека. Суть дела очень простая. Женщина на поздних сроках беременности, которая уже имела троих детей, обратилась в частную клинику для того, чтобы сделать аборт. Однако частная клиника и ее данный врач, который был осужден, не имел лицензии на оперативное вмешательство – только консервативные виды гинекологии. Поэтому, приступив к операции и сделав обезболивание, он ввел пациентке лидокаин, не выяснив при этом наличия у нее каких-либо противопоказаний. Через несколько минут уже пациентка стала подавать признаки острой реакции, анафилактического шока, и врач пытался оказать ей первую помощь, при том что надо было незамедлительно вызывать «скорую помощь», а поскольку врач действительно затянул с этим, пытаясь как-то самостоятельно оказать эту помощь, то уже вот это позднее вмешательство «скорой помощи» привело к тому, что оно оказалось несвоевременным – женщина умерла.

О.БЫЧКОВА: Мать троих детей.

Ю.ЦВЕТКОВ: Мать троих детей. Но, что характерно – суд, признав виновным этого врача, назначил ему наказание в виде трех лет лишения свободы условно, лишил его права заниматься квалифицированной медицинской деятельностью на срок три года и, показательно, удовлетворил иск потерпевшего, а потерпевшим в этом случае была признана мать скончавшейся пациентки, в возмещении ущерба в размере 35 тысяч рублей, связанном с похоронами, и плюс пять миллионов рублей – это компенсация морального вреда. Вот такие большие суммы удовлетворения по компенсации морального вреда, наверное, можно назвать достаточно прецедентным случаем.

О.БЫЧКОВА: То есть? Во-первых, такого не было, да?

Ю.ЦВЕТКОВ: Ну, трудно сказать, что такого не было. Но – о чем чаще всего говорят граждане: о том, что моральный ущерб можно защитить, но получить какую-то незначительную сумму. Даже в случае смерти человека присуждают суды 50-100 тысяч. В данном случае это действительно большая сумма.

О.БЫЧКОВА: То есть, может быть, она не такая большая реально, но по сравнению с теми суммами, о которых мы обычно слышим, она, конечно, очень большая.

Ю.ЦВЕТКОВ: Нет, ну здесь, понимаете, суд учел что? Что действительно осталось трое сирот, что этих детей надо поднимать. И очень важно – кто является потерпевшим. Вот определяя размер компенсации морального вреда, надо подходить к этому всегда очень тонко. Потому что иногда, когда потерпевшим выступает лицо, родственник близкий или дальний погибшего, важно вообще узнать степень родства, насколько он действительно пострадал. Потому что получается, что можно получить достаточно большие деньги в качестве компенсации морального вреда, будучи, в общем-то, шапочно знакомым с потерпевшим. В данном случае это действительно очень близкое родство, и это оставшиеся сироты.

О.БЫЧКОВА: Наверняка это бабушка этих детей, которой предстоит дальше их поднимать.

Ю.ЦВЕТКОВ: Да, это бабушка. Так что вот такая сумма. Приговор еще в законную силу не вступил. И мы посмотрим, будет ли он обжалован и насколько устоит такая практика.

О.БЫЧКОВА: Понятно. Вот это один пример на ту тему, которую мы будем обсуждать сегодня в программе «На что жалуемся?» Я думаю, что сейчас самое время перейти к информационному материалу, который подготовила для нас руководитель пресс-службы Мосгорсуда Анна Усачева о том, какие существуют законодательные основания и какая существует статистика дел подобного рода.

А.УСАЧЕВА: Конституция России защищает неотъемлемые права и свободы человека и гражданина, важнейшим из которых является право на жизнь и здоровье. Последнее десятилетие это право все чаще нарушается медицинскими работниками. Нередки случае, когда в результате ненадлежащего оказания медицинской помощи потерпевшему причинялся тяжкий вред здоровью или наступала его смерть. Сегодня проблема преступлений, совершаемых в сфере здравоохранения, становится одной из самых актуальных, чем и объясняется столь пристальное внимание к ней СМИ, общественных организаций, правоохранительных органов и граждан. Согласно статистике, в судах города Москвы за последние четыре года было рассмотрено более ста уголовных дел в отношении врачей и медицинского персонала. Большая часть из них – это уголовные дела о получении взяток, что свидетельствует о росте коррупции в данной сфере. Согласно обвинительным заключениям, преимущественно врачи и медицинский персонал получают денежное вознаграждение за выдачу листа нетрудоспособности. Также судами города Москвы рассматриваются уголовные дела в отношении лиц, обвинявшихся в причинении смерти по неосторожности вследствие ненадлежащего исполнения своих профессиональных обязанностей, дела о причинении тяжкого вреда здоровью по неосторожности и уголовные дела о незаконном занятии частной медицинской практикой или частной фармацевтической деятельностью.

О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «На что жалуемся?» Юрий Цветков, судья Басманного районного суда. Мы обсуждаем уголовные дела в отношении работников медицинских учреждений. Вот мы сейчас услышали от Анны Усачевой, что было около ста уголовных дел за четыре последних года. Большая часть из них была посвящена не профессиональным ошибкам, не профессиональной небрежности, а взяткам. Во-первых, вопрос: много ли это, как вы считаете, сто дел за четыре года? И почему такое соотношение?

Ю.ЦВЕТКОВ: Ну, цифры говорят о чем – о том, что врачи все-таки привлекаются к уголовной ответственности вопреки некоторым точкам зрения, что это сделать сложно. Почему врачи зачастую привлекаются за взятки? Потому что в последние годы, действительно, наши правоохранительные органы заточены на выявление коррупционных преступлений. А что такое количество уголовных дел? Ведь судьи рассматривают те дела, которые к ним поступают. А выявляют преступления, возбуждают уголовные дела оперативные службы и следственные органы. Поэтому, если правоохранительные органы будут сконцентрированы на вот этой проблеме, а наша, наверное, задача и в этой студии – действительно, заострить эту проблему врачебных ошибок, то таких дел, наверное, будет больше. А что для этого нужно? Ответ простой: наверное, нужны действительно какие-то специализированные подразделения в органах внутренних дел, которые будут заниматься преступностью, связанной с врачебными ошибками.

О.БЫЧКОВА: Но органы внутренних дел нельзя специализировать все со страшной силой, чтобы одни занимались медиками, другие учителями, кто-то уже занимается организованной преступностью, есть еще всякие финансовые какие-то специалисты, и так далее. Ну невозможно все это вот так специализировать до такой степени. Тогда – ну что, там будет по одному милиционеру на каждый вид деятельности, и то не хватит.

Ю.ЦВЕТКОВ: Ну, к сожалению, у нас, наверное, других сейчас методов нет. И я объясню, почему. Потому что преступления вот эти в медицинской сфере очень специфичны. Для них нужно разработать определенную методику и наработать практику. Действительно, нужны такие специалисты. Это штучные специалисты. И, наверное, их пока нет. Которые будут разбираться в нюансах медицинской деятельности. Не секрет, что для наших органов внутренних дел важны, действительно, какие-то показатели. Если вот показатели раскрываемости преступлений, связанных с врачебными ошибками, будут серьезно учитывается, то, наверное, и работа в этом направлении пойдет.

О.БЫЧКОВА: То есть этого, вы считаете, просто никто должным образом не требует?

Ю.ЦВЕТКОВ: Вы знаете, наверное, действительно, проблема не озвучена настолько остро, чтобы на нее обратили внимание и разработали под нее особую методику и выделили каких-то людей, которые будут знать, где, что и как.

О.БЫЧКОВА: Ну да, действительно, подумаешь, человека зарезали или дали не то лекарство на операционном столе. Это ерунда. Другое дело «бабки», извините за выражение. Да? Наверное, так. Но можно сразу я вопрос озвучу? Человек пишет: «Если поликлиника многие месяцы отказывает в лечении, в направлении в больницу по профилю заболевания при наличии показаний, заставляет больного нечеловеческую болезнь и так далее, что можно сделать?» Вот можно на эту поликлинику каким-то образом куда-нибудь подать что-нибудь?

Ю.ЦВЕТКОВ: Конечно.

О.БЫЧКОВА: Является ли это той проблемой, которую мы сегодня обсуждаем?

Ю.ЦВЕТКОВ: Да, проблема-то гораздо шире. И, если мы вначале обозначили проблему именно как уголовную ответственность врачей, то давайте ее обозначим шире: вообще какие рычаги могут быть у наших пациентов, чтобы получить качественную медицинскую помощь? Наверное, для того, чтобы вонзить булавку, не надо забивать ее кувалдой. Поэтому не всегда нужно размахивать дубиной уголовного судопроизводства, чтобы решить конкретную, частную задачу. Существуют различные виды ответственности врача. Это и дисциплинарная ответственность, и гражданско-правовая ответственность, и административная, и, уже самая строгая, уголовная. Но уголовная ответственность наступает в том случае, когда, действительно, последствия врачебных ошибок, врачебной халатности очень тяжкие. Это тяжкий вред здоровью. Это смерть. И так далее. Во-первых, надо обозначить проблему более четко в данном случае: кто виноват? Виновата поликлиника или конкретный врач, который отказывается оказывать медицинскую помощь? Если виноват конкретный врач, то самый простой путь – обратиться с жалобой к главному врачу. Главный врач вправе применить меры дисциплинарного воздействия. И, кстати, я, готовясь к передаче и просматривая практику, вот в практике Московского областного суда нашел такой случай: действительно, пациенту врач очень долго отказывал в лечении, называя его симулянтом и выгоняя из кабинета, а когда вот этот пациент обратился к главному врачу, главный врач поступил достаточно справедливо – он создал медицинскую комиссию, и комиссия выяснила, что на самом деле пациент страдал ОРЗ и острым отитом и в результате несвоевременного оказания медицинской помощи у него заболевание обострилось. И главный врач привлек вот этого нерадивого врача к дисциплинарной ответственности. Тем не менее, врач обжаловал привлечение к дисциплинарной ответственности в суде, но суд поддержал позицию главного врача и признал, что привлечение его к дисциплинарной ответственности было законным. Такой прецедент есть у судов. Поэтому – давайте сначала поступим более простым путем: обратимся к главному врачу.

О.БЫЧКОВА: И посмотрим, что из этого выйдет. А вот Игорь из Питера, похожая история: «Можно ли подать в суд на врача? Ребенок чуть не стал глухим после ее лечения». Даже телефон свой Игорь оставляет. То есть, как вот доказывать дальше, что человек как-то лишился здоровья или его здоровье стало хуже именно после и вследствие лечения этого конкретного врача?

Ю.ЦВЕТКОВ: Абсолютно правильно. Можно обратиться с иском в суд, причем в гражданско-правовом порядке, если установлено, что пациенту, ребенку в частности, причинен вред здоровью. Но здесь, действительно, вступает вопрос доказанности. Если вы обращаетесь в суд в порядке гражданского производства, то бремя доказывания на истце лежит. Если же возбуждается уголовное преследование, то бремя доказывания на правоохранительных органах. А ведь действительно, доказать вопросы, связанные с врачебной ошибкой, непросто. И какое здесь основное доказательство? Это мнение специалистов, тех же врачей. Это экспертное заключение. Поскольку, наверное, ни в одном случае причинения вреда здоровью в результате оказания медицинской помощи нельзя установить истину по делу, не назначив и не проведя судебно-медицинскую экспертизу.

О.БЫЧКОВА: А насколько вот это сложная история? К вам приходит, например, дело, и там эксперты – ну как вы можете это оценить? Вы же не врач, вы судья. Как вы можете оценить то, что говорит экспертиза, правильные ли эксперты? А может, это эксперты, которых приняла одна из сторон и они как-то не вполне экспертно объективны? И так далее. Это сложно оценить, не обладая медицинскими знаниями.

Ю.ЦВЕТКОВ: Ну, такой вопрос, наверное, не возникает перед судьями, поскольку судьям приходится иметь дело с экспертизами по самому широкому спектру вопросов. Существуют совершенно объективные требования к экспертному заключению. Это, во-первых, это экспертное учреждение. Это эксперты, которые обладают определенной квалификацией, учеными степенями. Это предупреждение об уголовной ответственности экспертов, которые гарантируют, что они не дадут заведомо ложного заключения. Это использование научной методологии. Это широкая мотивировочная часть. Ну и, не надо забывать, что судьи – это юристы, которых готовят в юридических вузах, и в том числе они изучают ту же судебную медицину и какими-то основными понятиями медицины они, конечно, владеют и, я думаю, не дадут заморочить себе голову.

О.БЫЧКОВА: А экспертиза медицинская дорого стоит?

Ю.ЦВЕТКОВ: Если речь идет об уголовном деле, то экспертиза проводится следователем в государственном экспертном учреждении за государственный счет.

О.БЫЧКОВА: Олег пишет: «Платил хирургу за операцию матери. Аргумент врача: Вы знаете, сколько такая операция стоит на Западе? Делать было нечего. Ответственность хирурга неочевидна. А так, после платы, вдруг постарается?»

Ю.ЦВЕТКОВ: Ну давайте сразу определимся, что у нас в России медицинская помощь, по закону, бесплатная. Существует, действительно, какой-то перечень медицинских услуг, которые оказываются за плату. Здесь надо обратить внимание, что, во-первых, этот перечень услуг должен быть утвержден нормативным актом правительственным, а во-вторых, оплата производится официально, через кассу медицинского учреждения.

О.БЫЧКОВА: Но Олег-то пишет про прямую взятку, скорее всего.

Ю.ЦВЕТКОВ: Знаете, вот здесь, когда мы говорим «взятка», мы должны несколько аккуратнее использовать этот термин. Понятие «взятка» применимо к врачу только в том случае, когда врач выступает в роли некоего администратора, то есть когда от него зависит совершение неких действий. Например, когда врач решает вопрос о том, принимать в медицинское учреждение человека или не принимать. Но это как-то не врач, а уже обличенный властью либо главный врач, либо заведующий. Вот тогда он выступает в качестве администратора. Когда он выдает больничный лист, который освобождает от работы, он выступает уже в качестве администратора, несет какие-то властные функции. И вот в этом только случае можно ставить вопрос о привлечении за взятку. Во всех других случаях это можно назвать бытовой взяткой, в бытовом ее понимании, не в юридическом. И в этом случае, наверное, привлечь врача за взятку сложно. Но для этого существуют специальные нормы в нашем законодательстве. Уголовный закон знает такую норму, как неоказание помощи больному. Неоказание помощи больному без уважительных причин лицом, обязанным ее оказывать, влечет уголовную ответственность вплоть до лишения свободы.

О.БЫЧКОВА: Так а он скажет: «Я оказал помощь – я сделал операцию».

Ю.ЦВЕТКОВ: Нет, тут давайте четко определимся, была ли операция обусловлена этим денежным вознаграждением или нет. Если врач сказал, что «Я отказываюсь делать операцию…»

О.БЫЧКОВА: Нет, он так не сказал, как мы понимаем.

Ю.ЦВЕТКОВ: Ну, подвел к этому.

О.БЫЧКОВА: Он говорит: «Знаете, сколько такая операция стоит на Западе?» - сказал Олегу врач и, наверное, как-нибудь так стал подмигивать, предположим, условно говоря, левым глазом. Понимаете? То есть он эту операцию делал, но Олег беспокоился за свою маму, и поэтому пошел, естественно, на вот эти вот подмигивания. Что ему было делать? То есть человек же не отказывался оперировать, но он сказал: «Если вы хотите, чтобы все было хорошо, тогда, пожалуйста, заплатите деньги. Тем более, на Западе это всегда стоит дорого». То есть тут вот как вот?

Ю.ЦВЕТКОВ: Вы знаете, тут скользкий момент.

О.БЫЧКОВА: Скользкий, конечно. Но мы же понимаем, что это незаконная взятка. Если дело происходит в бесплатной государственной больнице.

Ю.ЦВЕТКОВ: Конечно. Но здесь мы соскальзываем немножечко на тему взяток, а не врачебных ошибок. Тут надо говорить, что всегда есть две стороны. Взятка – это процесс в некотором смысле интимный, поскольку во взятке заинтересованы обе стороны – и получающий, и дающий. И, наверное, здесь пациент не проявил какой-то принципиальности. Если же он недоволен этой ситуацией, то, опять-таки, можно написать жалобу.

О.БЫЧКОВА: А как он может проявить принципиальность? У него там пожилая мать в заложниках фактически находится. Что он должен сделать? Как он может проявить принципиальность? Он боится. Причем он боится не последствий, а он боится просто за свою мать. Ну вот это же сложный вопрос, да? А врач этим пользуется. То есть никак этого врача привлечь, скорее всего, не удастся, и он будет продолжать это делать?

Ю.ЦВЕТКОВ: Нет, почему? Я еще раз повторю – поскольку медицина у нас бесплатная, если врач получил деньги за операцию, то привлечь его можно как минимум к дисциплинарной ответственности. Правильно? Если получение им денег не обусловливало производство операции. Привлечь к ответственности можно. Но, опять говорю, всегда, когда мы рассматриваем какую-либо ситуацию, в ней есть две стороны. Вот сейчас мы выслушали одну сторону. Если бы мы выслушали другую сторону, может быть, ситуация выглядела бы для нас несколько рельефнее и ответить на нее было бы проще.

О.БЫЧКОВА: Вот Олег пишет уточнение: «Операция была плановой, деньги в конверте». Ну мы так вас и поняли, Олег, примерно. Да, уточнение по поводу вопроса о поликлинике, который был задан раньше – она много месяцев отказывает в лечении. «Уточняю, - пишет слушатель, - в неоказании помощи был виноват именно главврач и его заместитель. Есть диктофонные записи, подтверждающие это». Значит, заявление писать уже некому.

Ю.ЦВЕТКОВ: Почему? Если был факт неоказания помощи больному, то здесь, конечно, есть все основания обратиться с заявлением о возбуждении уголовного дела. И тогда уже следственные органы проверят обоснованность этого заявления.

О.БЫЧКОВА: Так куда нужно обращаться?

Ю.ЦВЕТКОВ: В следственные органы.

О.БЫЧКОВА: То есть в прокуратуру или в милицию?

Ю.ЦВЕТКОВ: Ну, прокуратура у нас сейчас не расследует уголовные дела. У нас их расследует следственный комитет и органы внутренних дел.

О.БЫЧКОВА: Если это районная поликлиника, значит, нужно идти куда?

Ю.ЦВЕТКОВ: В районный отдел внутренних дел.

О.БЫЧКОВА: И писать заявление – пускай расследуют.

Ю.ЦВЕТКОВ: Да. Любой правоохранительный орган обязан принять и зарегистрировать заявление о преступлении, и если оно ему неподследственно, то направить в тот орган, которому подследственна данная история.

О.БЫЧКОВА: А вам приходилось иметь дело с такими случаями?

Ю.ЦВЕТКОВ: Давайте уточним – с какими именно случаями?

О.БЫЧКОВА: Ну, когда, скажем, врач отказал в помощи. Ну вот помимо той истории, о которой вы сказали, про симулянта.

Ю.ЦВЕТКОВ: Нет, в моей практике таких дел не было.

О.БЫЧКОВА: Ну да. И, опять-таки, мы возвращаемся к тому, что, в принципе, дел такого рода рассматривается не очень много. Мы сейчас сделаем перерыв на несколько минут на краткие новости и рекламу. Я напомню, что это программа «На что жалуемся?» Судья Басманного районного суда Юрий Цветков сегодня в нашем эфире. Мы говорим об уголовных делах в отношении работников медицинских учреждений.

О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «На что жалуемся?» У микрофона Ольга Бычкова. И мой гость – Юрий Цветков, судья Басманного районного суда. Говорим о делах в отношении работников медицинских учреждений, о преступлениях в сфере здравоохранения. Я напомню, что у нас есть номер для ваших смс-сообщений и вопросов и историй из жизни: +7 985 970 4545. И большое количество вопросов есть у меня на сайте «Эхо Москвы» в интернете из тех, что были присланы до нашего разговора. Вот, например, спрашивает аспирант из Челябинской области, доктор Алекс: «А возбуждали ли уголовные дела по факту воровства в отношении главврачей? Вообще, кто-нибудь контролирует их финансово-хозяйственную деятельность или во всем виноват несчастный терапевт, вынужденный ради обеспечения семьи брать ничтожные с точки зрения чиновников подношения?!» Что вам известно?

Ю.ЦВЕТКОВ: Ну вот видите, здесь совсем другой взгляд на ту же проблему. Знаете, проблема здесь заключается в следующем. Когда мы говорим о главном враче, наверное, это только наш отечественный опыт в том, что руководитель медицинского учреждения в одном лице – это и врач, и хозяйственник. Если мы возьмем западный опыт – американский, европейский, - то там медицинские учреждения возглавляет директор, который занимается хозяйственной деятельностью, а главный врач занимается организацией медицинского процесса. Я не знаю, насколько это эффективно, но, наверное, действительно обосновано задать вопрос, что главный врач, он и не вполне хозяйственник, и уже и не вполне врач, поскольку он вынужден заниматься хозяйственными делами. Но, опять-таки, когда мы ставим вопрос об ответственности главных врачей, ну а такие дела, судя по той статистике, которая озвучена, наверное, действительно были, то в данном случае он привлекается за свою хозяйственную деятельность, как должностное лицо. Здесь речь все-таки идет не о врачебной ошибке, которая является темой нашей сегодняшней беседы.

О.БЫЧКОВА: Ну вот нам много пишут о низкой зарплате врачей. Например, почему в Москве зарплата медиков отличается в 2-3 раза? И так далее. В районной поликлинике 25 тысяч, в НИИ – 11 тысяч. Например, Анна из Москвы спрашивает: «Есть ли у медиков право на жизнь при зарплате врача высшей категории 11 тысяч рублей? Как выжить? Менять ли профессию? Мы совершенно бесправны». Анна, мы понимаем, что это вообще отдельная история – то, как оценивается этот серьезный и очень важный для людей и очень тяжелый труд, но у нас сейчас речь о другом. Согласитесь, что если история, предположим, со взятками еще может быть как-то объяснена в этом контексте, то, например, врачебные ошибки, небрежность, равнодушие, просто абсолютная жестокость в некоторых случаях, о которых мы недавно читали все в интернете, даже и не буду повторять эти кошмарные истории, которые происходили с детьми, то согласитесь, то это совсем, вот никакого оправдания, зарплата к этому никакого отношения не имеет.

Ю.ЦВЕТКОВ: Вы знаете, ну, с одной стороны, действительно, можно понять врачей. Потому что врач – это человек, который поступает в очень сложный вуз, учится шесть лет в очень сложном вузе.

О.БЫЧКОВА: Это как минимум. Реально больше.

Ю.ЦВЕТКОВ: Он приходит на работу, где, действительно, от его деятельности очень многое зависит, и люди в нем реально нуждаются. А вместе с тем, он должен работать за такую зарплату, за которую, может, не согласиться работать и сантехник, который не отучился столько и столько не готовился к своей профессиональной работе. Это с одной стороны. И в данном случае я рассуждаю не как юрист, а как гражданин. Но, с другой стороны, с моей точки зрения, человек, который идет в медицину, не может быть замотивирован только на наживу. Все-таки, наверное, здесь должна быть какая-то мотивация высшего порядка. Это интерес к собственной профессии, это действительно желание помогать людям. И если это стоит не на первом месте, отсюда, наверное, и возникают все те проблемы, о которых мы говорим.

О.БЫЧКОВА: Ну вот эта история ужасная из Новосибирска, когда ребенок погиб, потому что его родителей гоняли по разным больницам. Там, видите ли, были какие-то административные и какие-то бюрократические препоны. Я не понимаю, как врач может развернуть умирающего ребенка или тяжело больного.

Ю.ЦВЕТКОВ: Знаете, наверное, с моей точки зрения, было бы не очень этично сейчас давать окончательную оценку этому случаю, тем более что мы не знаем всех обстоятельств дела.

О.БЫЧКОВА: Ну да, само дело как таковое там еще сильно не завершилось.

Ю.ЦВЕТКОВ: Можно сказать так, что, наверное, здесь причина – не бюрократические препоны. По нашему законодательству, любое медицинское учреждение обязано оказать первую медицинскую помощь, если оно обладает всем необходимым для этого арсеналом средств. Причем независимо даже от формы собственности. Это может быть и частное лечебное учреждение, если рядом нет какого-то государственного, муниципального лечебного учреждения. Поэтому, конечно, речь здесь абсолютно не о бюрократических препонах, а, наверное, о том, о чем мы говорим. Какой-то элемент черствости. Здесь, кстати, разумно провести аналогию с судейской работой. Вот судье чаще всего приходится с чем иметь дело? Наверное, с ложью. Поэтому профессиональный риск судьи – стать недоверчивым. С чем врачу приходится иметь дело чаще всего? С человеческими страданиями. Поэтому у него естественная защитная реакция развивается – это определенная такая толерантность к этим страданиям. Но эта толерантность не должна, конечно, переходить в моральную черствость.

О.БЫЧКОВА: Да. Спрашивает Надежда, художник из Москвы: «Прописано ли в законах наказание – лишение врачебной практики? Как я вас понимаю, да. И когда врачи начнут отвечать за свои ошибки, а не прятаться за спины плотного медицинского сообщества?» Ну так, в принципе, все ж написано в законах.

Ю.ЦВЕТКОВ: Да. Это действительно так. Вот самая поверхностная подборка законодательства говорит о том, что врача за его ошибки можно привлечь как минимум по восьми статьям УК, и большая часть этих статей в качестве дополнительного вида наказания содержит лишение права заниматься определенной деятельностью, в данном случае медицинской практикой. Кстати говоря, тот пример, с которого мы начали нашу передачу, он и говорит о том, что такое дополнительное наказание применяется. По крайней мере, судья обязан, назначая основное наказание, рассмотреть вопрос о применении вот этого дополнительного наказания.

О.БЫЧКОВА: Вы говорили, что там три года условно и три года запрета на занятие врачебной деятельностью.

Ю.ЦВЕТКОВ: Да.

О.БЫЧКОВА: То есть через три года человек снова попадет, например, в ту же клинику заниматься тем же самым?

Ю.ЦВЕТКОВ: Ну, у нас таких видов наказания, как пожизненное лишение, пожизненная дисквалификация. Такого в законодательстве не предусмотрено, конечно.

О.БЫЧКОВА: Даже за ошибку, если это вообще можно назвать ошибкой, подобного рода, когда умерла мать троих детей?

Ю.ЦВЕТКОВ: Вы знаете, все-таки у нас цели нашего наказания связаны с тем, чтобы не только карать, но и исправлять людей. Поэтому законодатель, конечно, я думаю, исходит из презумпции, из предположения о том, что человека можно исправить. Поэтому надо оставлять шанс, оставлять надежду. Человек, лишенный надежды, страшный человек. Поэтому надежду надо оставлять всегда.

О.БЫЧКОВА: Еще один слушатель, врач из Москвы, пишет: «Приведите статистику, сколько дел в отношении врачей доходит до суда. Уверен, что процент мизерный, особенно в малых городах – у врачей есть профессиональная корпоративная этика своих не сдавать, а ведь именно врачи выступают в качестве экспертов и дают заключения».

Ю.ЦВЕТКОВ: Ну, во-первых, на первую часть вопроса сразу попытаюсь ответить, что такой статистикой я не обладаю и боюсь, что такой статистики и нет. Ну конечно, можно посмотреть процент возбужденных дел в отношении врачей и сколько из них направлено в суд. Можно сделать такую выборку. Но когда мы говорим о корпоративной солидарности, о такой проблеме, я думаю, что все-таки она в значительной степени надумана. И если, например, мы вспомним знаменитое дело врачей-трансплантологов, то в этом деле как раз основная доказательная база строилась на экспертном заключении врачей, тех же врачей.

О.БЫЧКОВА: А вам известны случаи, когда врача оправдали? Потому что мы понимаем, что, с одной стороны, да, врачебный непрофессионализм, безусловно, существует, но существуют также и несправедливые обвинения.

Ю.ЦВЕТКОВ: Насколько я знаю, здесь я стопроцентной информацией не обладаю, вот это нашумевшее дело врачей-трансплантологов закончилось оправдательным приговором.

О.БЫЧКОВА: Ну оно было вообще странное, надо сказать, с трансплантологами. Есть, наверное, еще большое количество рядовых, менее экзотичных и менее безумных. Вам не попадались? Надежда из Иваново спрашивает: «А если экспертиза проведена не ангиохирургом, как требовалось, а кардиологом, может ли такое заключение являться основанием для решения суда?»

Ю.ЦВЕТКОВ: Знаете, это очень специфичный вопрос.

О.БЫЧКОВА: Ну, скажем, врачом не вполне той врачебной специальности, которая нужна для правильной оценки какой-нибудь медицинской ситуации.

Ю.ЦВЕТКОВ: Здесь действует очень простой принцип. Окончательную оценку экспертному заключению дает судья. Никакие доказательства не имеют заранее установленной силы. Поэтому, если у нас есть экспертное заключение, это не значит, что судья признает его истиной в последней инстанции. И доводы нашего уважаемого слушателя, я думаю, будут учтены при судебном рассмотрении данного дела.

О.БЫЧКОВА: Вот Нина Ивановна считает, что ее муж погиб в реанимации – платное лечение, огромные взятки, «моего мужа там просто убили, причем не говорили, когда он умер. И лгут. Можно доказать. Я юрист, но нужна эксгумация, а деньги уже закончились, потому что месяц нахождения в этой клинике стоил миллион рублей». Вот что можно сделать в такой ситуации?

Ю.ЦВЕТКОВ: Ну, вообще эксгумация предусмотрена в качестве одного из следственных действий. Поэтому, если уголовное дело возбуждено и следователь сочтет необходимым для доказывания эксгумацию, то он вправе прибегнуть к этой мере.

О.БЫЧКОВА: То есть, если Нина Ивановна считает, что она права, она тоже должна написать заявление куда?

Ю.ЦВЕТКОВ: Конечно. Обратиться в следственные органы с заявлением о возбуждении уголовного дела.

О.БЫЧКОВА: Юля из Пензы пишет: «Каждый врач имеет право на ошибку как добросовестное заблуждение, если не доказано другое – халатность, злоупотребление и другое. Не ошибается тот, кто ничего не делает. Правильнее вести разговор о страховании медицинской деятельности, о создании профессиональных страховых сообществ». Ну, это резонно, конечно, безусловно. Потому что мы знаем по американскому, по европейскому опыту, что врач просто не получит работу, не получит практику, если он не заплатит очень приличную сумму за свою именно профессиональную страховку. Вот на основании вашего судебного опыта, вы можете сказать, это решит вопрос?

Ю.ЦВЕТКОВ: Вы знаете, здесь надо начать, я думаю, с первой части вопроса. Вообще, что мы понимаем под врачебной ошибкой? Мы так долго об этом говорим, но никак не обозначили, что это такое. У нас ведь в юриспруденции такого понятия нет. Под врачебной ошибкой в социальном смысле можно понимать в самом широком смысле любые неправильные действия врача, а в узком смысле, наверное, надо понимать только те неправильные действия при диагностике и лечении, которые вызваны добросовестным заблуждением. И вот в данном случае такое добросовестное заблуждение врача – это его осознание, что он сделал все возможное в данной ситуации, однако состояние пациента ухудшилось. Почему такое происходит? Из-за, может быть, еще недостаточного уровня развития медицинской науки и медицинской техники. И в таком случае вообще постановка вопроса об уголовной ответственности неуместна. Мы же говорим о случаях явного злоупотребления, о явной халатности, которую, наверное, в узком смысле врачебной ошибкой назвать нельзя.

О.БЫЧКОВА: Потому что это именно сознательное поведение, да?

Ю.ЦВЕТКОВ: Нет, скажем так, виновное поведение. Виновное поведение может быть как сознательным, то есть умышленным, так и неосторожным, то есть когда врачи проявляют халатность. Например, врач, сделав операцию, зашил скальпель в пациенте. Такие случаи достаточно экзотичны, но о них тоже иногда рассказывают.

О.БЫЧКОВА: Да, к сожалению, такое случается.

Ю.ЦВЕТКОВ: Это неосторожное действие, но, вместе с тем, оно уголовно наказуемое, поскольку оно содержит в себе элемент вины в виде небрежности.

О.БЫЧКОВА: Да, понятно. Давайте мы сейчас послушаем еще один информационный материал Анны Усачевой, руководителя пресс-службы Мосгорсуда. Там есть еще некоторые примеры из реальной судебной практики.

А.УСАЧЕВА: В Кунцевский районный суд Москвы поступило уголовное дело в отношении женщины, обвинявшейся в причинении смерти по неосторожности вследствие ненадлежащего исполнения лицом своих профессиональных обязанностей. В ходе рассмотрения дела судом было установлено, что обвиняемая, работая в должности врача-кардиолога городской больницы, не оказала своевременного и квалифицированного обследования и лечения пациентки. Так, в ходе проведения операции в область внутренних органов потерпевшей произошло попадание бактерий, в результате чего у потерпевшей развилось осложнение, и впоследствии она умерла. Согласно приговору суда, обвиняемая была признана виновной, и ей было назначено наказание в виде лишения свободы сроком на два года с лишением права заниматься врачебной деятельностью на срок два года с отбыванием наказания в колонии-поселении.

В 2010 году судьей Лефортовского районного суда Москвы было рассмотрено уголовное дело в отношении врача-хирурга клинической больницы города Москвы, обвиняемого в получении должностным лицом взятки за незаконные действия. Согласно приговору суда, обвиняемый был признан виновным в восьми эпизодах совершения преступления. Взятки в виде денег врач-хирург получал за выдачу временного листа нетрудоспособности. Подсудимому было назначено наказание в виде двух лет лишения свободы с отбыванием наказания в исправительной колонии общего режима, а также с лишением специального права на два года.

О.БЫЧКОВА: Итак, мы продолжаем. У нас много вопросов, которые идут от наших слушателей. Например, Евгений пишет: «Резко ухудшилось здоровье из-за консультации по интернету. Можно ли привлечь к суду консультанта-врача?» Да, есть такие сайты, где люди задают вопросы в большом количестве, а им там врачи дают какие-то советы. Но обычно они говорят, что приходите к нам в эту же клинику, мы вам поможем, посоветуем.

Ю.ЦВЕТКОВ: Да, вообще это достаточно странная ситуация, когда диагноз выставляется и советы и рекомендации даются по интернету, не видя пациента, не рассматривая пациента. Наверное, это так же странно, как если бы судья судил и выносил приговор, не видя подсудимого.

О.БЫЧКОВА: То есть…

Ю.ЦВЕТКОВ: Я думаю, что это повод для того, чтобы задуматься и проверить, насколько деятельность вот этой медицинской организации, которая дает такие консультации по интернету, соответствует требованию лицензии этой организации.

О.БЫЧКОВА: То есть, если это, например, сайт, то это одна история. Если это больница, которая имеет свой сайт и через него общается с людьми, это другая история. Правильно?

Ю.ЦВЕТКОВ: Конечно.

О.БЫЧКОВА: «Кому жаловаться на ВТЭК?» - пишет Ирина. То есть это комиссия по трудоспособности?

Ю.ЦВЕТКОВ: Да. Ну, в вышестоящую организацию. Потому что существуют ВТЭК при поликлиниках, при районных поликлиниках. В случае, если вы не согласны с решением ВТЭК, вы вправе подать, как говорят, апелляцию, и будет клиническое обследование, и уже вопрос будет решен комиссией на более высоком уровне. На уровне уже городской комиссии.

О.БЫЧКОВА: Виталий пишет: «В гематологическом центре врач такой-то (здесь фамилия указывается) требует 45 тысяч долларов за госпитализацию по квоте. Что делать?» Лечебное учреждение государственное. По квоте – это значит, человек имеет право бесплатно. У него требуют эти бешеные тысячи за факт госпитализации. И что?

Ю.ЦВЕТКОВ: Ну вот видите. Вот, действительно, та самая ситуация, когда борьба со злоупотреблениями в сфере здравоохранения в наших собственных руках. А что делать? Если вы считаете, что с вас незаконно требуют деньги, то обращайтесь в правоохранительные органы, в органы внутренних дел, в подразделение по борьбе с экономическими преступлениями в данном случае. И пожалуйста, если удастся выявить, изобличить виновных, то, я думаю, здесь можно будет их привлечь к ответственности.

О.БЫЧКОВА: А если ситуация такая, что это лечебное учреждение единственное в своем роде в стране и у человека, предположим, нет душевных сил и просто физического здоровья, раз он туда обращается, судиться, писать заявления и добиваться справедливости, и, кроме того, он предполагает, что если он сейчас начнет всем этим заниматься, то он точно окажется без медицинской помощи?

Ю.ЦВЕТКОВ: Да нет, вы знаете, как раз практика говорит о том, что если гражданин, в данном случае пациент, хорошо знает свои права и четко их отстаивает, то он добивается результата. Не надо бояться. Ну а, в конечном счете, выбор, в том числе моральный выбор, он ведь остается за каждым, как действовать – по закону или в обход закона. Здесь нельзя что-то посоветовать со стороны юриста. Здесь каждый принимает решение сам, наедине с собой.

О.БЫЧКОВА: Человек боится, предположим. Вот он сейчас там с ними со всеми переругается, напишет на всех заявления, а потом ему же самому туда ложиться и вручать свою жизнь или жизнь кого-то из своих близких в руки этих же самых людей.

Ю.ЦВЕТКОВ: Я думаю, что все-таки это некое предубеждение. Еще раз повторяю – я уверен, что если человек четко знает свои права и четко их отстаивает, то он получит качественные услуги, по крайней мере от муниципальных государственных учреждений.

О.БЫЧКОВА: Еще один вопрос с сайта. «Сын неоднократно проходил обследование от военкомата. Диагноз, по результатам диагностики, гипертония – постоянное высокое давление. Но врачи упорно не ставят реально диагноз. Как быть, подскажите. У нас проблема – здоровье сына. За неправильно поставленный диагноз или возможную дальнейшую потерю здоровья будут ли нести врачи ответственность?» Ну, существует риск, допустим. Человек с гипертонией не может полноценно служить в армии. Он, действительно, может здоровье потерять окончательно.

Ю.ЦВЕТКОВ: Давайте четко отличим, какая цель здесь – не пойти в армию или выставить правильный диагноз.

О.БЫЧКОВА: Не пойти в армию, потому что в армии человеку с таким именно диагнозом делать совершенно нечего, это понятно. Если у него постоянно высокое давление, это реальная проблема.

Ю.ЦВЕТКОВ: Сошлюсь вам на судебную практику. Был такой прецедент в суде, когда экспертная комиссия призвала призывника, некачественно его диагностировав, и в результате его военной службы у него произошло осложнение, он стал инвалидом, и с военкомата были взысканы денежные средства за потерю здоровья. Просто, действительно, медицинские комиссии должны твердо осознавать, какая ответственность на них лежит. В случае, если у призывника будут осложнения с его здоровьем, они понесут ответственность, в том числе и материальную. Ну а здесь, действительно, надо добиваться освидетельствования.

О.БЫЧКОВА: А куда нужно идти за освидетельствованием?

Ю.ЦВЕТКОВ: Понимаете, идти никуда не нужно, потому что освидетельствовать на пригодность к военной службе обязана медицинская комиссия при военном комиссариате.

О.БЫЧКОВА: Ну правильно. А медицинская комиссия говорит: «Нет, иди. Потому что у нас план по валу». Тогда как?

Ю.ЦВЕТКОВ: Получать независимое заключение.

О.БЫЧКОВА: Вот. Вот я и спрашиваю, куда идти?

Ю.ЦВЕТКОВ: Обращаться в любую клинику. Там же ведется медицинская документация, там выставляется диагноз. Но здесь надо знать главное. По нашему законодательству, любые действия и решения должностных лиц, органов государственной власти, с которыми вы не согласны, которые вы считаете незаконными, могут быть обжалованы в суд. Поэтому, если исчерпали все средства, а тем не менее не согласны с действиями и решениями должностных лиц, у вас остается последнее средство – обращаться в суд за защитой своих прав.

О.БЫЧКОВА: Самый последний вопрос, от предпринимателя phoenix4 из Казахстана: «Приходилось ли Вам рассматривать конфликты пациентов с врачами, когда с врачей за их "ошибки" пациенты требовали немалые деньги? То есть разбираться в рэкете по-пациентски».

Ю.ЦВЕТКОВ: Вы знаете, вот именно с такими случаями, связанными с медициной, мне, конечно, не приходилось разбираться, но с другими случаями, как в народе сейчас говорят, «потребиллерства», действительно, приходилось иметь дело, когда я слушал гражданские дела, и при отсутствии оснований в удовлетворении исков отказывалось.

О.БЫЧКОВА: Спасибо большое. В программе «На что жалуемся?» был Юрий Цветков, судья Басманного районного суда.