Т. Х. Нет ли в сердце вашей книги тайного желания отомстить за Маркса? Ведь даже если предложенные им решения утратили непосредственную ценность, он все же задавал правильные вопросы о природе капитализма, и тот капитализм, который мы наблюдаем последние 20 лет, весьма напоминает тот, о котором Маркс размышлял еще в 1840?х годах?

Э. Х. Да, есть такое. Повторное открытие Маркса в период нового кризиса капитализма происходит потому, что он предсказал намного больше черт современного мира, чем кто бы то ни было. И сделал это еще в 1848 году. Именно этот факт, я думаю, привлекает внимание многих новых исследователей к его работам — и парадокс состоит в том, что в первую очередь это случилось в бизнес-сообществе и экономической аналитике и журналистике, а не среди левых. Я, помнится, впервые заметил это во время 150?летнего юбилея первой публикации «Манифеста коммунистической партии», когда левые не особенно?то и собирались отмечать это событие. К своему удивлению, примерно тогда же я листал журнал для пассажиров самолета одной американской авиакомпании и обнаружил там сообщение редакции о планах напечатать что?нибудь о «Манифесте». Потом, немного позже, я обедал с Джорджем Соросом, и он спросил: «Что вы думаете о Марксе?» И хотя мы с ним не очень?то сходимся во взглядах, он заметил: «Определенно, в этом человеке что?то есть».

Т. Х. Вам не кажется, что таким людям, как Сорос, в Марксе отчасти нравилось то, как ярко он описывает энергетику, напор и потенциал капитализма? Что именно это привлекло директоров корпораций, отказавшихся от корпоративных самолетов и теперь летающих обычными авиалиниями?

Э. Х. Мне кажется, дело в глобализации, в том, что он предсказал глобализацию, можно сказать, универсальную глобализацию, включая глобализацию вкусов и всего остального, — вот что их привлекло. Но, я думаю, те, кто поумнее, увидели еще и теорию, допускающую своего рода неровное развитие кризиса. Потому что официальная теория того периода (конца 1990?х годов) отрицала возможность кризиса.

Т. Х. Тогда ведь много говорили о конце цикла «бум — спад» и даже об отказе от понятия экономического цикла?

Э. Х. Именно. То, что происходило с 1970?х годов и до нынешнего дня — сначала в университетах в Чикаго и далее везде, а потом и в кабинетах Тэтчер и Рейгана, — это все, я полагаю, какая?то патологическая деформация принципа свободного рынка, который лежит в основе капитализма: чистая рыночная экономика и отрицание действий государства и правительства. Не думаю, что в XIX веке какие?нибудь государства это практиковали, даже в США этого не было. И это вступило в конфликт с тем, как работал капитализм в свой наиболее успешный период — между 1945 годом и началом 1970?х годов.

Т. Х. Под успехом вы подразумеваете рост благосостояния в послевоенные годы?

Э. Х. Успешный в том смысле, что в тот период капитализм обеспечивал и прибыль, и политическую стабильность, и относительное социальное благополучие населения. Это был не идеальный капитализм, но это был, скажем так, капитализм с человеческим лицом.

Т. Х. Не считаете ли вы, что новому интересу к Марксу способствовало также падение марксистско-ленинистских государств? Тень Ленина исчезла, и вы смогли вернуться к исходному смыслу трудов истинных марксистов?

Э. Х. С падением Советского Союза капиталисты перестали бояться, и благодаря этому и они, и мы смогли взглянуть на эту проблему намного более спокойно, без прежних искажений, вызванных страхом. Но скорее именно нестабильность неолиберальной глобализованной экономики начала становиться такой заметной в конце века. Понимаете, в каком?то смысле глобализованная экономика эффективно управлялась тем, что можно назвать глобальным Северо-Западом (Западная Европа и Северная Америка), и они проталкивали этот ультрарадикальный рыночный фундаментализм. Поначалу казалось все работает очень хорошо — по крайней мере на этом старом Северо-Западе, — хотя с самого начала было видно, что периферию мировой экономики трясет, и трясет сильно. В Латинской Америке сильнейший финансовый кризис произошел в начале 1980?х годов. В начале 1990?х годов экономическая катастрофа произошла в России. А потом, ближе к концу века, разразился этот гигантский, почти глобальный кризис — от России до Южной Кореи, Индонезии и Аргентины. И это заставило людей задуматься о том, что в системе была заложена какая?то базовая нестабильность, которую они раньше не принимали во внимание.

Т. Х. Были попытки интерпретировать кризис, который мы в Америке, Европе и Великобритании переживаем с 2008 года, не столько как кризис капитализма как такового, сколько как кризис финансовой системы современного Запада. А тем временем Бразилия, Россия, Индия и Китай — страны БРИК — строят свою экономику, все больше и больше полагаясь на традиционные капиталистические модели. Или это просто настала наша очередь переживать тот слом, через который они прошли десять лет назад?

Э. Х. Настоящий подъем стран БРИК произошел за последние 10?–?15 лет. Поэтому можно говорить, что это был кризис капитализма. С другой стороны, мне кажется немного рискованным утверждать, как это делают неолибералы и рыночники, что на свете существует только один тип капитализма. Капитализм — это, если хотите, такая семья, в которой существует масса возможностей для развития: от дирижистского капитализма во Франции до свободного рынка в США. Поэтому мне представляется ошибочным причислять подъем стран БРИК к списку достижений западного капитализма. Это не так: единственная попытка импортировать фундаментализм свободного рынка целиком и сразу была предпринята в России, и там она окончилась совершенно трагическим провалом.

Т. Х. Вы подняли тему политических последствий экономического кризиса. В своей книге вы настойчиво советуете вчитаться в классические работы Маркса как предлагающие последовательную политическую программу для дня нынешнего, но куда, по вашему мнению, движется марксизм как политический проект?

Э. Х. Я не верю в то, что у Маркса когда?либо был какой?либо политический проект. С точки зрения политики конкретная программа Маркса заключалась в том, что рабочий класс должен организовать себя в обладающую классовым сознанием группу и действовать политическими методами, чтобы получить власть. За пределами этой конкретной идеи Маркс преднамеренно оставил все довольно туманным, потому что не любил утопии. Это может звучать парадоксально, но я бы даже сказал, что новым партиям предлагалось по большому счету импровизировать, делать то, что они могли, без каких?либо эффективных инструкций. То, о чем писал Маркс, — немногим большее, чем идеи четвертой статьи устава лейбористской партии об общенародном достоянии, и он вовсе не пытается сформулировать инструкции для партий или министров. Мне кажется, что основная модель, на которую ориентировались социалисты и коммунисты XX века, — это государственные военные экономики времен Первой мировой войны, и эта модель не была особенно социалистической, но обеспечивала какое?то подобие инструкций по поводу возможного «перехода к социализму».

Т. Х. Вы не удивлены провалом как марксистских, так и социал-демократических левых сил в их попытках использовать последний кризис в своих политических целях? Прошло 20 лет с момента роспуска одной из партий, которыми вы восхищаетесь больше всего, — Коммунистической партии Италии. Вас удручает сегодняшнее состояние левых в Европе и за ее пределами?

Э. Х. Да, конечно. На самом деле, в этой книге я как раз и хотел показать, в частности, что кризис марксизма — это кризис не только революционного крыла марксизма, но и его социал-демократического крыла тоже. Новая ситуация в новой глобализованной экономике в конце концов уничтожила не только марксизм-ленинизм, но и социал-демократический реформизм, который по сути своей заключался в том, что рабочий класс оказывал давление на правительства своих государств. Но с началом глобализации способность государств реагировать на такое давление существенно снизилась, и левым пришлось сдать позиции и заявить: «Смотрите, у капиталистов все прекрасно, и все, что нам надо делать, — это дать им заработать побольше и обязательно получить свою долю от их доходов».

Этот принцип неплохо работал, когда эта доля использовалась на создание государств всеобщего благосостояния, но начиная с 1970?х годов и до сегодня он уже не действует, и пришлось сделать то, что, по сути, и сделали Тони Блэр и Гордон Браун: они дали капиталистам возможность зарабатывать как можно больше в надежде, что достаточное количество этих денег просочится вниз и позволит повысить уровень благосостояния всего народа.

Т. Х. Выходит, это была сделка с дьяволом: в хорошие времена, когда прибыли были большими и существовала возможность обеспечить инвестиции в образование и здравоохранение, мы не задавали лишних вопросов?

Э. Х. Да, не задавали — до тех пор, пока уровень жизни продолжал повышаться.

Т. Х. А теперь, когда показатели прибыли падают, нам снова понадобились ответы на те же вопросы?

Э. Х. Поскольку Запад сейчас фактически движется в противоположную сторону — экономический рост останавливается и даже замедляется, — вопрос необходимости реформ вновь становится неизбежным.

Т. Х. Не состоит ли эта проблема отчасти в том, что теперь уже фактически нет сознательного и четко определенного массового рабочего класса, который традиционно был залогом политики социал-демократов?

Э. Х. Исторически да, это так. Именно вокруг партий рабочего класса образовывались социал-демократические правительства и разрабатывались реформы. Но эти партии никогда (или очень редко) не были партиями рабочего класса как такового. Это всегда были некие альянсы с определенными группами либеральных и левых интеллектуалов, с религиозными и культурными меньшинствами, а во многих странах, возможно, также и с различными категориями трудящихся бедняков. За исключением Соединенных Штатов рабочий класс везде очень долгое время оставался гигантской и легко узнаваемой частью населения, уж точно на всем протяжении 1970?х годов. Я думаю, что скорость деиндустриализации в нашей стране погубила рабочий класс не только в количественном смысле, но и, если хотите, с точки зрения его самосознания. И сегодня нет такой страны, где чистый промышленный рабочий класс сам по себе был бы достаточно сильным.
Остается другая возможность: рабочий класс формирует своего рода опору для более широких движений, направленных на социальные преобразования. Хорошим примером такого явления, с точки зрения левых, можно считать Бразилию, где мы наблюдаем классическую лейбористскую партию конца XIX века, основанную на альянсе профсоюзов, рабочих, бедняков, интеллектуалов, идеологов и левых разных мастей, и этот альянс сформировал эффективную правящую коалицию. И ведь нельзя сказать, что эта коалиция не успешна: после восьми лет правления президент покидает пост при уровне поддержки населения в 80?%. Сегодня комфортнее всего с идеологической точки зрения я чувствую себя именно в Латинской Америке, потому что она остается единственной частью света, где люди по?прежнему говорят о политике на старом языке, на языке социализма, коммунизма и марксизма XIX и XX веков.

Т. Х. Когда вы в своих книгах рассуждаете о марксистских партиях, на первый план всегда выходят интеллектуалы. Сейчас в университетских кампусах — и у вас в Биркбеке тоже — наблюдается явный всплеск активности, собраний, митингов, демонстраций… В книгах Наоми Кляйн и Дэвида Харви или перформансах Славоя Жижека есть настоящая энергия. Что вы думаете о нынешних марксистах-интеллектуалах?

Э. Х. Я не думаю, что нечто существенно изменилось, но очевидно одно: нынешнее урезание бюджетов на образование точно приведет к радикализации студентов. Это один из позитивных факторов. С другой стороны, если вспомнить последнюю по времени массовую радикализацию студенчества в 1968 году, она не привела ни к каким важным результатам. Тем не менее я всегда считал и считаю сейчас, что намного лучше, когда молодежь склонна к левым идеям, чем когда молодые люди мечтают только о карьере биржевых брокеров.

Т. Х. И вы считаете, что такие люди, как Харви и Жижек, играют в этом положительную роль?

Э. Х. Мне кажется, что Жижека абсолютно справедливо называют артистом. У него есть элемент провокативности, который привлекает к себе внимание, но я не уверен, что он подвигает своих поклонников к серьезному переосмыслению проблематики левого движения.

Т. Х. Давайте перенесемся с Запада на Восток. Один из ключевых вопросов, которые вы задаете в новой книге, это вопрос о том, сможет ли китайская коммунистическая партия измениться и соответствовать новой роли Китая на мировой арене.

Э. Х. Это загадка. Коммунизма больше нет, но один важный его рудимент остался: огромная азиатская страна, которая все еще управляется коммунистической партией. Как все это работает? В Китае, как мне кажется, очень остро осознают потенциальную нестабильность складывающейся ситуации. Видимо, есть тенденция к тому, чтобы предоставить чуть больше свободы быстро растущему образованному среднему классу и образованным людям вообще, а их уже десятки, если не сотни миллионов. Представляется также, что в руководстве КПК все большее влияние приобретают технократы.
Но какие выводы можно сделать из всего этого, я не знаю. Возможным видится одно: в условиях быстрой индустриализации может возникнуть рабочее движение, однако не вполне понятно, насколько КПК сможет смириться с ростом влияния профсоюзов — или она будет реагировать на них так же, как когда?то на студентов на площади Тяньаньмэнь. 

Перевод — Сергей Афонин