Е.Пивовар: «Мы стали перед необходимостью радикального повышения качества»
27.11.2013
В рамках цикла бесед с руководителями российских вузов и научных учреждений мы публикуем интервью с ректором РГГУ, членом-корреспондентом РАН, доктором исторических наук Ефимом Иосифовичем Пивоваром. Беседовал Борис Долгин.
Сфера науки и образования в современной России находится в очередном состоянии реформирования. Как вам видятся проблемы и перспективы, которые стоят перед вузами вообще и, естественно, перед РГГУ в частности?
Хотя говорить надо о вузах вообще и науке вообще, все-таки ограничимся гуманитарной наукой и образованием (даже не социогуманитарной, а гуманитарной), в которых элементы социо- тоже есть, но не доминируют, а это и есть «наша площадка». Ведь что такое РГГУ? Это единственный комплексный гуманитарный вуз, в котором есть все области гуманитарного знания фундаментального уровня. Большая, если не подавляющая часть программ и направленийисследований прикладного гуманитарного знания и ряд областей на стыке прикладного гуманитарного знания и фундаментального гуманитарного знания, а также естественнонаучного. Что касается социо-программ, то я бы не стал считать, что РГГУ занимает тут главные позиции, потому что социознание – это, прежде всего, экономика, это управление, это право. У нас есть эти программы, и они не плохие, но здесь тон задают прежде всего или специализирующиеся только на этих направлениях научно-образовательные структуры, или те в которых подобные программы доминируют. С другой стороны я не считаю, что у нас вообще в России самый высокий мировой уровень экономического, управленческого и правового знания и образования. Все-таки оно по большей части на сегодня адаптация или инкорпорирование того, что делалось в мире, к нашим реалиям, или перенос этих достижений на нашу почву, чего нельзя сказать о гуманитарном знании России в целом. Я считаю, что в области истории, филологии, востоковедения, истории искусства, истории культуры или архивоведения, здесь мы не только и не столько переносим на нашу почву достижения других, но и что-то важное переносилось и переносится в мировую науку от нас.
Историю, антропологию в западной классификации относят все-таки к social science, а не к humanities?
Антропологию — да, а вот историю — нет. Если же подытожить ответ на ваш первый вопрос, говорить в целом о развитии науки и образования в современном мире и гуманитарного сегмента (особенно в нашей стране), главный импульс реформ состоит в том, что мы встали перед необходимостью радикального повышения качества, т.е. процесс снижения качества зашел так далеко, что его надо хотя бы сначала остановить.
А за счет чего шел процесс снижения?
Тут много причин. С одной стороны, эта ломка в гуманитарном знании, которая произошла второй раз на протяжении последнего столетия — она не осталась без последствий. С другой — смена парадигм. С третьей стороны, переход на рыночные условия всячески демонстрировал вторичность и финансирования, и поддержки, и интереса молодого поколения к этим знаниям, и этому образованию чего, допустим, в условиях начала перестройки не было, потому что все-таки тогда наблюдался просто триумф и даже бум, например, исторического знания, когда вы учились в МГИАИ и РГГУ. Между прочим, сейчас этого нет, вы сейчас не можете сказать, что мы имеем такой накал интереса молодежи к этому знанию. Молодежь в наши дни практикоориентирована, она сейчас больше интересуется прикладными вещами, которые дают непосредственный быстрый результат. И хотя эта историко-гуманитарная составляющая обеспечивает базис образования, и он обязательно скажется в будущем результате — условно — рекламщик, если он не имеет базового образования в области античности, он слабее, чем тот, который его имеет. Но это надо еще доказать — раз, проявиться — в реальности -два и убедить того, кто получает это образование — три. А этого ничего нет сейчас, поэтому, конечно, убедить молодежь, что надо заниматься древним миром, а не рекламными вещами очень трудно, а зачастую невозможно.
Т.е. убедить в необходимости гуманитарного фундамента для того, чтобы заниматься актуальными прикладными вещами?
Да, совершенно верно. Очень трудно, потому что это отложенный спрос, а к тому же технология настолько усложняется, что этот отложенный спрос, может, неплох, но технологии надо знать, здесь и сейчас, для этого нужны совсем другие компетенции. Поэтому вторая причина снижения качества — не те люди, которые (условно) шли в банковский сектор, шли сюда, и ресурсы не те на это обществом затрачиваются. Есть и системные причины — вообще снижается качество труда, в том числе и научного, и образовательного. Тщательность и качество труда (я уж не говорю про производительность труда) не растет так, как нам хотелось бы. Не забывайте еще то, что в условиях рыночных отношений появилось огромное количество имитаций этого образования. Это псевдообразование в негосударственном секторе, филиальной сети и т.д, и т.п., да и даже в самой головной сети высшей школы, потому что тщательность и выучка снижалась и эта реформа в образовании в значительной степени вызвана всем этим. Это я бы сказал насущная задача, выдвигаемая самим обществом.
Это ответ на вызов реального снижения качества?
Да. Другое дело, насколько верны методы этой реформы, чтобы действительно повысить качество, но это отдельный сюжет. Сама по себе причина реформ и озабоченность положением дела всеми разделяется, и ее осуществление, конечно, требует усилий. Но на это наложила отпечаток «новая мода» на наукометрию. Мы стали опять везде и всюду в гуманитарном и социо-гуманитарном образовании и науке измерять качество количеством.
Вы занимались много применением количественных методов в гуманитарных дисциплинах.
Я действительно начинал с этого еще на студенческой скамье, но ни я, ни мои учителя, которые были этим по настоящему увлечены, никогда не рассматривали это как меру всего и вся.
Они рассматривали это как часть творческого процесса, которая имеет свои «допуски и посадки» и которые ограничивают ее применение. Не везде в истории, например, и количественные методы эффективны, и даже бывают антиэффективны. Но если это не учитывать то их применение по результату можно довести до абсурда. К сожалению, эта мода — тоже очень опасный тренд, потому что это и мода — и одновременно очень простой способ, он очень нагляден, он очень легко просчитываем, он абсолютно ярок, объясним, понятен, а раз так — для управленцев может не иметь пределов.
А что, есть ему альтернатива? Ведь если государство должно заботиться о науке и образовании, то оно должно думать, как мерить? Оно должно пытаться понять, что происходит с управляемым объектом.
Я согласен, но тут надо не альтернативу искать, а определять соотношение количественных и качественных параметров оценки. То есть эта мода на наукометрию и это стремление к простым решениям сложных проблем должны иметь рамки. Это и есть искусство управления. Никакой тут альтернативы нет. Просто есть вещи, по поводу которых можно делать выводы из этих метрических замеров, а есть вещи, по поводу которых на основе этих замеров выводы делать нельзя. Кстати, мониторинг, который был проведен, прекрасно это показал. Если мы не районируем объект анализа вообще, не проводим выборку, то это может привести к не верным результатам. Еще когда я начинал заниматься математическими методами в истории при анализе массовых источников, главная задача была – это проблема выборки и районирования объекта. Не случайно, кстати, в ходе мониторинга, который проводили второй раз, сейчас организаторы признали это, они ведь начали районировать совокупность, допустим, отдельно выделять группы вузов по их профилю.
По дисциплинам?
Хотя бы не по дисциплинам, хотя бы по направлениям. Однако, к сожалению, не до конца. Например, вот наш сектор (сегмент) так и не выделен, и мы практически попали в общую кучу всех университетов и, классических, и технических, и педагогических, и гуманитарных.
Но мы ведь не являемся классическим университетом. У нас нет ни программ по физике, по химии, по почвоведению, по астрономии и т.д. У нас есть сегмент гуманитарный, но тоже не только классический, но и масса прикладных гуманитарных программ, многих из них нет в классических университетах. Так что это пока очень приближенное районирование. Хотя ничего не мешает сделать его более совершенным. У нас все вузы прекрасно районируются: есть классические университеты, есть инженерные, есть аграрные, есть гуманитарные, есть педагогические, есть творческие, есть спортивные, медицинские и т.д. Почему это нельзя было сделать более основательно, я не знаю. Это ничем не грозит и никому не мешало бы. К тому же после подобного районирования их можно всегда свести и в более крупные блоки.
А на каких критериях это в большей степени сказывалось бы? То есть, какие показались наименее подходящими к гуманитарным вузам?
Я бы вопрос не так поставил. Просто параметры, пороговые значения - должны быть разными, это, во-первых. А во-вторых, можно для каждой группы вводить один, два дополнительных параметра. Кстати, в итоге все равно возможно сравнивать всех и при этом учитывать специфику каждой группы.
Может быть, и критерии тоже?
Критерии… Их число настолько мало, насколько они абсолютно наукометричны! Любой рейтинг, какой хотите, и тот, какой признан во всем мире, и те которые делает, допустим, журнал «Эксперт», - они опираются на 50-60 показателей и большая часть из них – оценки экспертов, а у нас их было 6.
А вот пороговые значения, конечно, должны меняться. Одно дело, если учебный процесс опирается на огромный лабораторный сегмент, то есть по сути своей, по необходимости. Или опыт гуманитарного вуза, где этого нет и не может быть, но есть что-то другое. Отсюда вытекает совершенно разный облик инфраструктуры этих групп вузов, затрат на лабораторное оборудование, технологии и многое другое.
Но это очень соблазнительно мерить всех одним аршином и даже объяснимо. К примеру, удобно сравнивать вузы по результатам ЕГЭ исходя из баллов абитуриентов., школ — чего хотите - по результатам ЕГЭ. Потому что есть цифра, ее легко можно сравнить: со средней, с низшей, с высшей и придать ей даже более значимый, чем на самом деле смысл – ведь как она трактуется: «образовательная деятельность» даже в нашем мониторинге.
Как понять, что она значит? Вот, есть цифра. Как ее интерпретировать?
Как ее интерпретировать? Мое мнение, что должна была быть поставлена не только эконометрическая задача, но и гуманитарно-культурологическая. К сожалению, те группы исследователей педагогических измерений, кто брался за это уже не раз - словно совершенно не задумывались о составляющих этой цифры, как бы отбрасывая это все. А в этой итоговой цифре заложена масса внутренних элементов. Во-первых, методология самого этого показателя вызывает много вопросов. Насколько она отражает вообще полноту качества подготовки, мы ведь до сих пор выбираем ЕГЭ. То есть каждый ребенок, заканчивая школу, выбирает ЕГЭ, которые сдает.
То есть помимо обязательных, остальное выбирает.
Да, два обязательных, а остальные два-три выбирает. То есть если мы хотим изучать результаты «образовательной деятельности» в школе по данным ЕГЭ, то этот выбор снимает эту возможность, потому что их нет - этих результатов. Вот если, допустим, раньше школьный аттестат и выпускные экзамены давали представление обо всех итогах обучения ребенка в школе (как он изучал физику, химию, алгебру, историю, литературу, иностранные языки и т.д.), то ЕГЭ в данном случае эту задачу пока не решает, потому что ученик явно выбирает то, что ему легче, или то, что он лучше знает, или что ему понадобится при подаче заявлений в вуз. По сути, мы проверяем только знание математики и русского языка, если говорить о стране в целом. Это первая методологическая подмена, пока не решаемая, хотя пути решения ее есть.
Второе: мы реализуем этот процесс в самом ущербном варианте даже для опыта тех стран, который мы перенимаем. У нас ведь эта цифра ничем больше не сопровождается. А, между прочим, во всем мире она сопровождается огромным пакетом дополнительного материала (вот этим самым портфолио). У нас его как не было, так пока и нет ( может будет, но уже ведь для будущих поколений выпускников). А ведь портфолио — это очень широкий комплекс информации качества.
Третье обстоятельство: мы получаем этот результат буквально накануне ввода человека в новый этап жизни, а не как во всем мире – в течение последнего года обучения. Конечно, есть подвижки: у нас теперь есть ГИА. То есть нельзя сказать, что у нас не движется ничего; движется, но только очень медленно. Смотрите, сколько уже прошло времени с начала этого процесса.
И, наконец: мы не проводим этот эксперимент чисто, потому что все-таки в тех местах, откуда мы это взяли, это не проводится в школах (ни в соседних и ни в каких). Это проводится в очень узком количестве мест. У нас этого тоже пока нет. Результат – мы уже столкнулись с ним: что информационная революция, которая охватила подрастающее поколение больше и более эффективно, чем старшее, показала, что старшее поколение, включая контрольные силы, пока оказались бессильными, с одной стороны, перед изощренностью младшего поколения. С другой стороны, они оказались бессильны с точки зрения воспитания противоправности попыток списывания. А мы все равно этот замер абстрагируем и бесконечно используем. Потому что такого простого, видного всем нет и быть не может. Разумеется, гуманитарно- культурологический анализ качества образования не может быть так легко формализирован.
Мне кажется, по этим показателям РГГУ выглядит хорошо.
Да, всегда выглядел хорошо…
Я ведь говорю это, не потому что у нас плохие показатели; я исхожу из другого, из самой главной задачи – объективного анализа качества образования. Кстати, почему-то не используется нигде и никогда и даже воспринимается в штыки такое мерило качества образования как популярность вуза, как критерий его эффективности или неэффективности. А популярность вуза в значительной степени определяется очень простым методом - количеством заявлений, которые подают люди в этот вуз. Если люди подают заявления в этот вуз – будь он основным вариантом для них или запасным вариантом, или на всякий случай вариантом (их всего пять - таких вариантов), — это говорит, что он популярен.
Т.е. старый критерий — конкурс?
Да, конкурс заявлений. Его многие воспринимают в штыки по нескольким причинам. Во-первых, надо признать, что не все официально признанные лидеры образования в этом деле являются лидерами. Возьмите, пожалуйста, конкурс заявлений прошлого года - и сравните с иерархией наших вузов. Вы увидите это невооруженным глазом. Это одна сторона. Другая сторона — почему это не признается. Потому что заявления — это еще не подлинники документов. Все вузы - и даже те, которые имеют огромное количество заявлений, - все равно испытывают трудности в заполнении своих мест подлинниками документов. Одно дело - написать заявление, другое дело - принести в вуз аттестат, и хотя с этого года это более упорядочено (потому что и олимпиадники могут выбирать только один вуз), все равно это еще одна сторона. Да что там заявление! - это просто бумага; вот подлинники… а у нас есть участники этого процесса, которые вообще могут не иметь особо много заявлений, но имеют надежное, гарантированное количество подлинников, которые традиционно в этот вуз подаются из поколения в поколение… Мы, наверное, спустились на не интересный уровень для вас.
Он технологический, но касается каждой семьи.
Технологический, но это все-таки требует, совершенствования. Другая сторона, которая совершенствуется и будет совершенствоваться, — это сами КИМы. Кстати, маяки движения за ЕГЭ в прошлом, сейчас говорят уже о письменном экзамене по литературе — даже те, которые больше всего критиковали эту форму. Сама жизнь показала, что это нужно добавлять в виде части «С» в КИМы и тут уже гуманитарная среда вопиет, потому что все- таки необходимо измерить количеством качество в гуманитарной сфере — т.е. знания самого предмета – истории, литературы, русского языка, - понятно, да? Просто только с помощью замеров шкалирования провести эти работы очень трудно: очень много субьективных ошибок. Понятно, почему это с трудом как бы меняется, - да потому что методология измерения рассчитана на более формальную ситуацию. Наукометрия задает свои законы; с чего начинались количественные методы в истории, я могу вам напомнить - они начинались только с двух показателей: цена на хлеб и размеры посевов; только потом перешли к качественным показателям, с большим трудом стали шкалировать их. Понимаете? Когда, допустим, цену на рожь или возраст можно указать цифрой, а вот шкалировать характер работы или место работы, социальное положение - цифра 1 или 2 пройдет, конечно, но она нуждается в массе дополнений - вот в чем сложность. Поэтому придется эти КИМы совершенствовать именно в эту сторону: уменьшать составляющую «угадайки» собственно тестовую часть. Они все равно останутся тестами, но, устроенными по-иному. Кстати, для гуманитарных знаний тестовые, альтернативные варианты очень опасны еще по другой причине: если в математической задачке есть вариант правильный и неправильный, это одно дело, а когда берется альтернатива: реальный исторический и псевдоисторические варианты, - то это может дать, увы, синергетический антирезультат.
Может войти в сознание то, чего не было. Поэтому содержательная сторона в КИМах все равно будет увеличиваться, может быть через эссе. Вызов этой наукометрической парадигме требует очень тщательной работы. Никто и никогда не откажется от самой парадигмы, потому что это механизм, который необходим и неизбежен, но он не абсолютен.
Его нужно аккуратно применять?
Да, совершенно верно, и тут без гуманитарного всеобуча не получится. Именно гуманитарного — не социо-, а просто гуманитарного, потому что в экономике это может быть более применимо, в гуманитарной сфере это применимо меньше, - хотя и там тоже есть ограничения. Скажем: 2% экономического роста - это хорошо 1,7% - плохо, можно, так считать? я не специалист, я не знаю, по мне и так, и так плохо.
Какие все-таки пути совершенствования этого качества гуманитарного знания?
Бесспорно – это очищение рядов. Тут я полностью поддерживаю саму идею. Второе – равенство в конкуренции. Антимонопольная деятельность должна распространяться не только на бизнес, но и на образование и на науку, потому что это тоже очень опасно – неравенство конкуренции…
Неравенство исходных возможностей?
Возможностей, или получение каких-либо преференций не по принципу открытого конкурса. Теперь - есть еще один совершенно пока и не решаемый обществом блок вопросов, который для гуманитарного знания и образования крайне важен. Я думаю, тут виновато и само гуманитарное сообщество, и так сказать, власть предержащие. Сочтемся славой. Все-таки гуманитарное знание не приоритетно. Ни в шести направлениях приоритетного развития науки в стране, ни в принимаемых решениях гуманитарный сегмент не поддерживается. За все время моей работы как ректора гуманитарного университета только один раз районированные конкурсы министерства были сделаны так, что гуманитарный и педагогический сегмент был выделен, и мы сразу победили в программе стратегического развития. До этого, ни национальный конкурс образования, ни конкурсы национальных исследовательских университетов - ну сколько их было вообще! Это не учитывали. Мы все были в общей массе, и мы просто физически не были в состоянии победить по одной простой причине: совершенно мы были несравнимы. Мне сразу скажут: «Ну а как же Вышка?» Ну, во-первых, мы и с ней не сравнимы, потому что все таки Вышка сейчас не является даже только социо-гуманитарным вузом – она гораздо более широкого профиля, в котором есть и инженерные школы, и математическая, и гуманитарные.
А РГГУ – это первый российский гуманитарный университет. Он исторически, конечно, так и остался первым. Но он и не только первый по времени создания, он и не имеет аналогов до сих пор. Это не от того, что мы такие хорошие, а просто это так сложилось. Второй момент, который тоже требует рассмотрения: а для чего этот многопрофильный гуманитарный университет? С одной стороны, конечно, - это развитие и совершенствование всех направлений гуманитарных знаний, которые необходимы для развития страны. Ведь все равно без гуманитарного сегмента развитие страны полным быть не может.
С другой стороны, сейчас это не модно, но этого не избежать — нам придется в новых условиях, на современном уровне с другими, может быть, элементами, но воспитательную функцию гуманитарного знания не только декларировать, но и реализовывать. Сначала мы от нее ушли, боясь, что она у нас будет опять идеологическим компонентом, тянущим общество новой России назад в советскую практику, а затем это стало как-то немодно… Но никакая национальная идентичность этой страны без воспитательной функции представленных в ней гуманитарных знаний невозможна. Она невозможна для любой страны, мы тут отнюдь не являемся исключением. И особенно невозможна в трех элементах – это язык, литература (родная и неродная) и история (родная и неродная). И тут ничего не сделаешь, никаких других методов нет, человечество не выдумало. И – увы! - это почему-то надо доказывать.
Как некоторый базовый механизм формирования идентичности?
Да-да. Идентичность формируется через знание и любовь к своему языку, своей литературе и своей истории и уважение к другому языку, другой литературе и другой истории. То есть надо знать свою и уважать другую. Без этих двух частей никакой идентичности не может быть… У нас есть преимущества, которые, слава Богу, сохранены как бы вопреки тенденции. Например, мы в школе изучаем не только свою историю, но и историю всего мира. Этого нет в таких масштабах во многих странах. Какой-нибудь горячей голове придет в голову: «А-а-а, зачем?» Есть такой институт очень яркий – Институт имени Георга Эккерта (Брауншвейг, ФРГ), где представлены все школьные учебники мира по истории и географии.
Можно сравнить, и вы увидите, что я прав. Есть причины недооценки гуманитарного сегмента в науке. Во-первых, они заключается в том, что гуманитариям гораздо труднее объяснить значимость и нужность своей деятельности. Они исходят почти из детской обиды: « Чего, мол, доказывать? Это же ясно. Как вы не понимаете, почему я люблю мороженое? Потому что оно сладкое». Вот придумали физики и инженеры энергосберегающую лампочку. Хоть я и не физик, и вы не физик, но все прекрасно понимают, что вот они платили столько денег, а теперь они платят меньше. А вот следующий шаг без гуманитариев не объяснить – как это получилось, что сразу появилось огромное количество лампочек по 99 Вт? Сразу сама социальная система ищет лазейки, как обойти «преграды». Вот здесь уже необходимо гуманитарное объяснение. Я хочу сказать, что любое такое решение – это гуманитарная технология, которую можно описать, можно объяснить причины и следствия, будь то на уровне ЖЭКа или всей страны — неважно. Ну, вот как с этой овощной базой. Одни кричат: «Закрыть!» Другие: «Не закрыть!». Иллюзия простых решений. Тоже пренебрежение гуманитарными технологиями. Умения гуманитариев (я еще раз подчеркиваю, я критикую не других, а самого себя) объяснить, что нет простых решений в этом деле – закрыть, открыть, рукоплескать, к сожалению, на адекватном задаче уровне, пока недостаточно.
Государство активно занялось проблемой организации науки. Что вы думаете, какое место должно быть у вузов, и какое место должно быть у структур без функций образования?
Я всегда был и пока остаюсь сторонником такой модели, когда наука не или в вузах, или в Академии, а и в вузах, и в Академии. Это первое. Надо создать условия, чтобы вот это «и» в обеих составляющих давало синергетический эффект. У нас пока полностью условия не были созданы, хотя сам опыт РГГУ явочным порядком демонстрирует эффективность создания подобных исследовательских сегментов в вузе. Мы же, в отличие от Московского университета, не имели права никогда создавать научно-исследовательские подразделения. У нас не было такой формальной возможности. Не было даже штатных должностей научных сотрудников. Я помню, когда я учился и работал на истфаке МГУ, там всегда были такие ставки. Тем не менее, я как последний проректор по научной работе МГИАИ, потом первый проректор по науке РГГУ вместе с ректором РГГУ Ю.Н.Афанасьевым создавали такую модель в РГГУ. Был создан Институт высших гуманитарных исследований, куда мы пригласили из академических институтов на полную ставку или по совместительству группу выдающихся гуманитариев.
Цвет гуманитарной науки.
Да, выдающихся гуманитариев. Филологов, историков и культурологов. Действительно цвет. Одни фамилии говорят сами за себя: Мелетинский, Топоров, Гаспаров, Аверинцев, Гуревич и т.д. Можно продолжать. И вот это детище дожило до наших дней. Но было же и продолжение, потому что ведь есть в РГГУ и ИВКА (Институт восточных культур и античности) – симбиоз не только высокого уровня исследовательского центра, но и гуманитарного образования востоковедов, лингвистов, историков на самом высоком уровне. И на уровне бакалвриата, и на уровне магистратуры, постдоков. Или Российская антропологическая школа (РАШ) под руководством Академика РАН Вяч.Вс. Иванова. То есть у нас эти элементы возникли, развиваются, и мы их, слава Богу, сохранили и поддерживаем. И одновременно мы создали структуры, которые фактически полностью пришли к нам. Вот, допустим, Академик РАН В.А. Тишков создал на базе своего института этнологии и антропологии РАН Центр социальной антропологии РГГУ. Даже мы и направление подготовки бакалавров и магистров, наконец, пробили, в этом году, в первый раз принимали 20 студентов на этот мини факультет. Есть также и другие примеры. У нас еще до вот этих последних событий сотрудники 40 институтов РАН и РАО были представлены. Причем, не только гуманитарных – Институт им. М.В. Келдыша, например, тоже.
То есть работают их сотрудники, занимаются организацией…
Да, работают их сотрудники. Еще мы имеем базовые кафедры - в ВИНИТИ, допустим. С ИНИОН у нас такие же отношения. Еще пример - Музей им. Пушкина. У нас совместное «производство». Музей И.В. Цветаева. Это тоже сетевое такое развитие. Возвращаясь к вашему вопросу о формах развития гуманитарных исследований в условиях реформирования академической науки, хотелось бы отметить следующее. Если возникнет возможность или предложения о том, чтобы какие-то структуры пришли в стены вуза, я буду только приветствовать, тем более, что мы с этого начинали. Если будет возможность создавать такие опорные пункты и там, и там, я считаю, что это магистральный путь и путь реально позитивный. Я думаю, что такие ведущие научно-образовательные центры страны, как Москва, Санкт-Петербург, Новосибирск, Екатеринбург и Владивосток, где присутствуют сильные академические структуры, – для них этот путь наиболее эффективен. Но есть и некоторые ограничения. Например: нас всех ориентируют на большее количество постоянных работников, сокращение совместителей.
Но это же очень опасно.
Для таких исследовательских центров, как Москва, – это контрпродуктивно. Понятно, что есть озабоченность тем, что некоторые сотрудники вузов или академических структур работают, как говорят, в 25 местах. Они тем самым снижают качество всей работы. Но это можно контролировать и регулировать. А вот интеграция академического знания и высшей школы в таких центрах должна идти через синтез, а не просто автоматическим переводом из одних стен в другие. Иными словами, возможны все пути, возможно - где-то какие-то академические структуры или их сектора перейдут в вузы. В тех направлениях, где это объединение даст сразу синергетический эффект, - конечно, это надо делать. Если это персональное взаимодействие – тоже надо поддерживать. Но не должно быть механического перемещения или некоей кампанейщины. Надо просто спокойно и здраво на это посмотреть.
Но ведь есть, наверное, проблема того, что любая сколько-нибудь узкая специализация требует чтения курсов, которые не могут быть массовыми. Это не поточные лекции, а что-то достаточно специальное…
Хороший момент вы затронули. Дело в том, что у нас наукометрические методы управления могут вступать в противоречия с практикой гуманитарного образования… Например, есть очень простой способ измерить эффективность деятельности гуманитарного, как и любого вуза тем, насколько: а) с одной стороны, есть потребность в одних программах у населения, и тех, в которых такой массовой потребности нет, - их, мол, и закрыть или, наоборот, есть такое явление, как массовое представление о перепроизводстве кадров в каких-то областях, и есть желание сократить набор на такие программы. И тот и другой вывод в таком абсолютном формальном виде чреват ошибками. Первое почему это решение чревато ошибками — потому, что такая страна, как наша, которая все-таки, если я говорю о гуманитарном сегменте (хотя это касается и вообще знания), является исторически великой образовательной державой. Мы ведь не можем не изучать какой-то сегмент всего гуманитарного комплекса. Вот Люксембург может не заниматься южными исследованиями, а допустим, Южно-Африканская Республика - северными. И финны могут и не заниматься южными исследованиями, а Россия и географически, и геополитически обязана заниматься и китайскими, и северными исследованиями, и Ираном и т.д. Это раз. Можно, допустим, резко сократить подготовку арабистов. Мы на каком-то этапе это, к сожалению, и сделали – до египетской, арабской весны. И зачем заниматься нам, мол, Древним Египтом, разве этого требовала экономика? А вот теперь, как говорят, «приехали», пришли эти орлы на площадь … порушили музей. Если там не будет экспертов из России, они будут из другой страны, конечно. Но есть и гуманитарные интересы, и геополитические, прагматические, и они диктуют другой подход. Мы обречены в гуманитарном смысле заниматься всем — это неплохо, но это, так же как в случае с египтологами, не нужно массово.
А вот если совсем прекратить готовить специалистов по этим направлениям, то возобновить их будет очень трудно. Вот о чем я говорю. Другая сторона медали — говорят, что экономистов и юристов в стране много, перепроизводство. Это не мой тезис, я не специалист в данных областях. Но я абсолютно точно знаю, что юристов в области образования у нас дефицит. Их никто не готовит. Найти грамотного, квалифицированного юриста, который занимался бы проблематикой образования высшей школы, очень проблематично. Как и экономиста в области высшей школы тоже.
То есть, есть перепроизводство в профессии и перепроизводство «некачественного товара», а качественного как не было, так и нет. Надо сокращать, но и готовить те кадры, которых нет. А не просто механически - как у нас в прошлом году социологов. Набирали до этого 75, а стали 10. Почему 10? Почему не 20? Или 30?
Была речь о том, чтобы отдать регионам какую-то роль в указании заказа, но причем тут регионы в таких специальностях?
Сейчас говорят, что так будет, но этот механизм — очень важный сектор ответственности, он только запускается. Например, сама Москва ничего в прошлом году специального не заказала. Хотя у Москвы, конечно, есть и свои несколько вузов (собственно московские), но они не покрывают запросы города на подготовку гуманитариев.
Как сформировать заказ.
Да, через центры ответственности — это очень важный сюжет. Работодатель, конечно, должен заказывать кадры, но какому работодателю нужен специалист по Древнему Египту?
Музей Востока, может быть. Но это заведомо штучный товар.
Да, конечно, ни один музей не заявит, что не надо готовить специалистов, не подпишет такую бумагу. Это другой сюжет, который очень интересен. Конечно, в этой связи актуализируется вопрос, который касается сетевого гуманитарного знания, мы инициировали несколько таких сетей.
Например, РГГУ вышел с инициативой создания (т.е. они реально существуют) таких механизмов, как форумы ректоров гуманитарных университетов и деканов гуманитарных факультетов университетов мира — у нас такие структуры созданы с французами, итальянцами, с немцами и с коллегами из СНГ — как площадки для поиска совместных действий. Ведь некоторые проблемы гуманитарного образования – всеобщие: проблема технократизма, допустим, она не только характерна для России, недооценка гуманитарного сегмента - она общая для мировой образовательной практики. Или проблема взаимодействия университетов и работодателей. Это очень интересная тема — работодатель гуманитарной сферы. Мы попытались вот такую сеть создать. Ассоциацию работодателей гуманитарной сферы. Мы такую ассоциацию сейчас регистрируем, в нее вошли в качестве учредителей академические гуманитарные институты, вузовские структуры, музеи, журналистские организации. Надеемся, что к ним присоединятся психологические ассоциации, культурологические и т.д.
Наверное, архивы?
Да, и архивы вошли. Нет профессиональных стандартов. Сейчас наше министерство обсуждает вариант такого стандарта для руководителя образовательного учреждения, преподавателя и учителя. Это все обсуждается и это только начало пути. Что такое архивист или музейный работник — не так все просто. Есть претензии, что работодатели недовольны качеством, а у них нет профессиональных стандартов. Есть еще определенный разрыв — вуз работает не только на задачи и запросы работодателя сегодняшнего дня, он обязан работать и на перспективу, потому что работодатель меняется, появляются новые сферы деятельности, которых вообще нет сейчас, и появляются компетенции, о которых работодатель раньше не знал, что они нужны.
Работодатель не должен быть диктатором?
Да совершенно верно, необходимо постоянное творческое взаимодействие. Нельзя не учитывать запросы работодателя, — это совершенно бессмысленно, но и нельзя, чтобы он был диктатором. Есть еще один сетевой проект, связанный с академической гуманитарной мобильностью. Например, мы все стремились в Болонский процесс, чтобы быть качественными и равными, но один из реальных способов доказательства этого равенства — это двойные дипломы, т.е. обучение «и там, и там» и получение двух дипломов, которые реально фиксируют академическую мобильность и существенно расширяют возможности трудоустройства — это дипломы магистров, прежде всего, дипломы PhD и дипломы бакалавров.
Это то, что когда-то Теодор Шанин попробовал сделать у себя, в МВШСЭН.
Мы сделали такие программы с тремя немецкими университетами (Бохумским, Фрайбургским, Берлинским), с Будапештским, с университетами Франции, Пари 8 и Пари 4, Школой хартий, с архивистами Ecole des Chartes. Вообще международная интеграция образовательной деятельности - очень важный элемент, для гуманитарной сферы. Например, сейчас мы все увлечены замерами наукометрическими — какой там у нас, к примеру, индекс Хирша, но при этом есть большое количество гуманитарных областей, которые бессмысленно только так измерять, например, речь идет о собственно национальной проблематике. Для России это Russian studies— русская литература, русский язык, русская культура, русская история, русская философия – как правило, большая часть наиболее значимой научной продукции в этой области - на русском языке, специалисты всего мира, чтобы быть специалистами в этих сюжетах, знают русский язык - иначе они просто не специалисты. Они читают на русском языке, все это цитируют, поэтому продуктивность этого сегмента в международной англоязычной сфере представлена крайне односторонне. Как можно учесть материалы на русском в англоязычной системе цитирования? В любой стране это есть, в любой гуманитарной области мира.
Есть экспертные сообщества в каждой подобной области, работающие исключительно по местным материалам. Если люди занимаются Гоголем, так понятно, что гоголеведы всего мира прекрасно знают профессора РГГУ Юрия Манна. Они все друг друга знают и дадут оценку Манну, не по тому, как он представлен в англоязычном литературоведении.
Т.е. здесь идет именно экспертная оценка?
Да, причем не наша, а мировая. Мы должны тоже быть главными экспертами по тем кадрам, которые занимаются нашей гуманитарной проблематикой. Я не говорю здесь про идеологический барьер. Если работа – условно - по Гоголю какого-то человека не признается гоголеведами в стране происхождения, то, в принципе, он вряд ли может считаться специалистом. К сожалению, тут есть и политический шлейф: может быть и сознательное непризнание, вызванное конкурентной составляющей. Например, те, кто занимаются Украиной, могут сознательно не признавать то, что делается в каких-то сегментах российской гуманитаристики, это может быть.
Понятно, странно бы было в советское время мерить специалистов по Солженицыну по тому, кого из них признает Советский Союз.
Да, конечно, было бы странно, но в наши дни все-таки надо этот элемент учесть, и если нет русской физики, то российское гоголеведение скорее всего есть. Это не означает, что оно «идеологически» иное. Просто так сложилось – есть английское шекспироведение, но никто не мешает нашему профессору Шайтанову быть крупным специалистом по Шекспиру. Хотя вряд ли он будет считать, что он является главным законодателем моды в этом деле. В гуманитарной сфере это все-таки очень важный момент, хотя, конечно, он не снимает всего остального. Все равно измерять, конечно, нужно и необходимо; это как бы частность, но она сущностна, содержательна.
Что еще характерно для современного гуманитарного тренда - мне кажется, что само гуманитарное знание тоже меняется, все-таки сейчас время синтеза.
Междисциплинарных каких-то областей.
Сейчас время, когда в применении гуманитарных методов в научном анализе и в гуманитарную среду, в эту проблематику в целом все больше и больше вторгаются специалисты негуманитарного знания.
Они и методы пытаются привлечь, с другой стороны они нуждаются в результатах гуманитарного знания для того, чтобы объяснить и изучать свою научную проблематику и, в-третьих, появляются области, характер которых даже сразу не определишь. В них симбиоз разных элементов: когнитивные технологии, допустим, это, и психология это, и информатика это, и лингвистика, и нейрофизиология. Или, допустим, сейчас генетика стремится связать свои изыскания с археологией и антропологией.
С лингвистикой, с геологией…
И это тоже знамение времени, и таких областей все больше будет внутри гуманитарных наук, между гуманитарными науками - не двумя, а пятью, может быть, и еще с вкраплением разных частей естественнонаучных областей. Это и веление информационного этапа научно-технической революции: представление информации, табличная форма восприятия. Все это сейчас более и более усложняется с точки зрения подачи материала, а к тому же в электронном документообороте сам массив первичной информации уже другой - он уже как бы преобразованный в эту форму.
Соответственно, требующий привлечения специалиста в этой области.
Да, мы неизбежно к этому идем.
Значит, меняется, например, архивоведение.
Меняется, конечно. Вот я был редактором в журнале, вы тоже редактор, но современный характер работы совсем иной. Мало того, что цензуры нет в том виде, в котором она была, но и пробиться к аудитории сейчас не представляет никакого труда… Не нужно организовывать журнал, можно просто сесть дома у компьютера- и все.
Дальше нужно, чтобы тебя нашли, нужно попасть в какую-то рекомендательную библиографию…
Но все равно, даже если ты не в рекомендованной библиографии, все равно уже зафиксирован. Кто захочет, найдет. Ты уже есть, тебе никого не надо спрашивать вообще. Общение и контакты в другом измерении, и они практически безграничны — это тоже приводит к видоизменению и подачи материала, и передачи материала, да и самого процесса образования.
Как вы видите сотрудничество РГГУ с другими вузами, научными центрами?
У нас есть несколько проектов, которые имеют общероссийский и даже более широкий формат. Например, у нас уже несколько лет реализуется международный проект «Гуманитарное чтение» — мы проводим его ежегодно. Это площадки, которые привлекают всю гуманитарную науку и образование ведущих вузов, академических центров Москвы, Петербурга и других городов и стран. Мы такие площадки реализуем и в других странах, например, в Чехии.
Какие-нибудь проекты совместных бакалавриатов, совместных магистратур?
Совместную магистратуру с вузами СНГ: Украиной, Белоруссией, Казахстаном, это уже реальность. А также с вузами других стран: Германией, Францией, Венгрией и другими. Тут есть еще инфраструктурная задача, которая так и не решена, но ограничивает наши возможности. ЕГЭ — хороший способ, чтобы с Камчатки люди приехали и получили возможность учиться в столице, но этому должны сопутствовать еще два обстоятельства. Первое — чтобы они могли найти, где жить (никакой программы университетских городков так и нет). Если бы в Москве, Санкт-Петербурге и др. делали университетские городки, можно было это использовать. С точки зрения решения этой задачи, РГГУ не может начать строительство еще одного общежития, хотя у нас есть своя земля и проект.
Ваша оценка результатов мониторинга эффективности вузов 2013 г.?
В этом году мониторинг вузов прошел более продуктивно, очевидно, вследствие того, что было учтено отношение общественности к этому процессу. Один из положительных моментов заключался в том, что в ходе мониторинга началось районирование вузов, они были подразделены на технические, медицинские, аграрные, творческие и все остальные. Но ни педагогические, ни гуманитарные вузы, к сожалению, не были выделены в отдельные категории, поэтому налицо некоторые элементы дисбаланса. С другой стороны, организаторы мониторинга преследуют более глобальные цели, а именно – выявление проблемных вузов: как выяснилось, признаки неэффективности на данный момент имеют 35% вузов. Это тем более важно, поскольку в этом году были взяты под контроль и негосударственные вузы. Районирование, как и любое другое хорошее начинание, необходимо довести до логического конца.
Еще один позитивный момент - введение двух дополнительных критериев, первый - для специализированных вузов, второй касался трудоустройства выпускников. Я не устаю повторять, что по пяти-шести параметрам полной картины получить нельзя, тем более, если не учитывать экспертные оценки. Чем больше параметров, тем лучше. Правда, опять же, не всегда они работают. Неудивительно, что, например, Литературный институт по критерию «трудоустройство» дал 100% показатель. Методологию мониторинга в любом случае предстоит совершенствовать, чтобы результаты были более корректными.
Мониторинг показал, что многие ведущие вузы, по крайней мере, московские, по-прежнему имеют сложности с инфраструктурой. Но ведь это не их вина. Даже Высшая школа экономики, которая имеет так много факторов развития имущественного комплекса в последние годы, все равно не соответствует параметрам. Нашему университету дополнительных площадей никто не давал, и это не тот критерий, на который мы способны повлиять без помощи со стороны государства. Можно, конечно, резко сократить количество студентов, но это повлечет такое же резкое уменьшение объема субсидий и получается замкнутый круг. Всем остальным показателям мониторинга РГГУ полностью соответствует.
Обратите внимание, что чуть ли не каждый девятый вуз вообще не предоставил сведений, которые требовались, что само по себе, в целом, можно расценивать как показатель.
Что касается РГГУ, то мы были эффективными и на этапе проведения предыдущей кампании 2012 года, если бы предыдущий мониторинг учитывал данные не только 2011-года года, но и 2012-го, когда мы как раз вступили в новую стадию и начали реализовывать программу своего стратегического развития. За год наши показатели выросли, включая и те, которые тогда были позитивными – в первую очередь, данные по ЕГЭ. Средний проходной балл у нас и без того был высоким, а сейчас стал еще выше. С другой стороны, результаты мониторинга 2012 года стали определенным вызовом для коллектива, и это дало позитивные результаты, за что следует благодарить Министерство. Мы оптимизировали структуру университета, в результате чего сократились расходы. В отношении сокращения и оптимизации филиальной сети мониторинг нам тоже помог: до этого было очень трудно получить согласие на закрытие неэффективно работающих структур, теперь это становится нормой.
Таким образом, мониторинг прошлого года оказал позитивное воздействие – с точки зрения мобилизации коллектива, с точки зрения повышения качества управления вузом. И это только начало. Мы не останавливаемся на достигнутом и уверенно продолжаем движение вперед.
Если представить себе РГГУ через десять лет, что вам видится?
Мне видится университет гуманитарного профиля и исследовательского типа, ведущий комплексный гуманитарный вуз страны, входящий в международные рейтинги.
Международные?
Да, с большей долей иностранных профессоров, чем сейчас (хотя это у нас уже есть), с большей долей преподавания нашими профессорами за рубежом. Вуз, который реализует модель гуманитарной междисциплинарности: мы должны реализовывать междисциплинарные гуманитарные программы и не останавливаться в этом процессе в дальнейшем. Желательно, чтобы он был более свободен в реализации экспериментальных программ гуманитарного профиля, которые могли бы подтвердить свою необходимость и значимость. Конечно, хотелось бы, чтобы этот сегмент образования и науки, который мы представляем, развивался, и мы в нем эффективно реализовывали свои возможности.
