- Уважаемый Феликс Трофимович, вся Ваша профессиональная жизнь посвящена философии, ее значительная часть – психологии. Вероятно, это было определено не только биографическими нюансами (давние деловые и дружеские контакты с психологами, работа в НИИ общей и педагогической психологии АПН СССР). Да и сами эти нюансы, наверное, нельзя считать делом случая. Есть ли что-то общее между Софией, которой Вы служите, и Психеей, которая Вас всегда вдохновляла?
- Общее – это их предмет теоретического осмысления: субъективность как общее поле жизни на планете Земля или «как оказалась исторически возможной субъективная мотивация жизнедеятельности человека?». Но София (философия) – решает непростые проблемы форм, средств и смысловых мер осмысления человеком Бытия, а Психея (психология) – субъективность форм аффективного мышления человека в процессе целесообразного и произвольного осуществления им целей своей жизнедеятельности. Задачи и цели теоретического исследования общего предмета вроде бы различны, но взаимозависимы настолько, что одно без другого не продуктивно. Их самоизоляция порождает извращение самого предмета чисто эмпирическим подходом к нему.
- С вашей точки зрения, философия создает не просто некую важную предпосылку для построения системы психологического знания, а является внутренним основанием этой системы, которое «удерживается» на всех уровнях ее конструкции. Не могли бы Вы подробнее раскрыть это свое видение?
- Много тысячелетий тому назад человек научился мерами простирания и дления Природы и своего бытия в природе осознавать себя и окружающую его реальность объективного мира. Скажу больше: без этой способности мерить (отмеривать, делить на части) непрерывно текущее время и простирание единого физического пространства человек ещё не был человеком! Его предок при единственном условии выживания – единой общности усилий всех соплеменников – соучастников общей борьбы за жизнь, включил в своё отношение к безжалостному миру бытия ориентацию на периодичность времён суток и года, прерывность пространства своей жизни, разделённую на лес, реки, моря, поля и т.д. Повторю: объективно пространство (простирание) бытия, как и время, непрерывно: все растения и массивы лесов живут влагой рек и озёр, дождей и морей, теплом Солнца, единой биохимией своих превращений из семян в растения… Это даже не пространственная целокупность, это – именно единство и целостность простирания объективной реальности Природы. Но человек им выделенными и всеми принятыми мерами пространства и времени своей жизни в этой целостности выделил себя из неё. Он тем самым стал вольным субъектом использования для достижения вожделённых целей своих собственных произвольных, искусственных чувственных образов – субъективных смыслов каждой дискретной меры Бытия. Эту его способность мы и называем мышлением.
С появлением особой деятельности – управления одними людьми жизнью и субъективностью других, эти смысловые меры мира стали предметом специального исследования и преображения. Так появился и предмет особого вида деятельности – теоретической. Её первый предмет – приведение в соответствие целям произвольной и целесообразной деятельности людей в объективном мире преображаемых смысловых мер этого мира. Философы – это просто теоретики par excellence, решавшие парадоксы и противоречия в самих мерах мыслимости бытия. Не так просто разобраться без преображения этих мер, например, в таких неустранимых противоречиях как хаос многообразия явлений бытия и порядок их единства (Космос), как покой и движение, как само Бытие и Небытие мира сего! «Движения нет, сказал мудрец бродатый, другой же встал и стал пред ним ходить, чтоб разрешить вопрос замысловатый». Продолжение Вы помните, естественно.
Так закладывался предмет фундаментальной теории: мерой пространства стало движение точки, образующей линии искусственных его мер – геометрических фигур, не существующих реально как сама точка, о которой Евклид пишет, что её нельзя разделить надвое, и что если изъять из линии бесконечное количество точек, то на линии останется… бесконечное количество точек. Что и стало постулатом геометрии на все времена её самосовершенствования. А апории Зенона заложили основы фундаментальной основы механики: новыми мерами физического бытия стали движение и его скорость – время, скорость. И путь – пространство движения тел. Затем – инерция масс и их вес.
И вся дальнейшая история теоретической работы – это история разрешения противоречий, несомых парными категориями (мерами). Выдающее открытие Канта – его третья антиномия чистого разума. Это тождество несовместимых друг с другом истинных утверждений; включённость человека в независимые от него обстоятельства (каузальная зависимость от них) и целесообразная произвольность субъективной мотивировки всей его телесной жизнедеятельности. Но человек благодаря Кантову тождеству тезиса и антитезиса его третей антиномии – тождеству их противоположностей, стремится изменить обстоятельства, объективно принуждающие его к покорности им, обеспечивая тем самым способность субъективной мотивации своего вполне телесного поведения и креативность самоизменения.
- Круг Вашего общения необычайно велик. И, тем не менее, встречи с кем из психологов имели особое значение в Вашей жизни?
- Вначале – с текстами Платона, Аристотеля, Спинозы, Фихте, Гегеля и не идеологизированным Марксом. Их и их последователей продуктивные исследования средств, способов и смысловых мер человеческой субъективности – единственно возможная философская основа психологии как науки. Потом были лекции А.Н.Леонтьева, А.Р.Лурия, П.Я.Гальперина, Н.Ф. Талызиной. А главное – встреча и дружба с Э.В.Ильенковым и В.В.Давыдовым. Позже – с Майклом Коулом и Джимом Вёртчем, с Пентти Хаккарайненом - и в Москве, и в Сан-Диего и в Хельсинки, а так же участие в Международных конференциях «деятельностных» психологов, и, конечно же – работа заведующим теоретической лабораторией в Психологическом институте вместе с Д.Б.Элькониным и другими прямыми учениками и друзьями Л.С.Выготского.
- Вы располагаете уникальной (прежде всего - для нас) возможностью оценить ситуацию в современной российской психологии одновременно изнутри и извне. Не могли бы Вы сделать это прямо сейчас?
- Если коротко, то изнутри: поражает принципиальный отказ ведущих психологов мира и России от открытости своих теорий философской, исторической и социальной рефлексии. Стремление к замкнутости и на свой избранный ими «вариант» общего предмета теоретической психологии и средств его профессионального осмысления. Плюс некритическое отношение к признанным авторитетам (прямое заимствование, ссылки на их труды как подтверждение истинности собственных взглядов и т.п.). Иными словами – узко профессиональный изоляционизм. Отсюда: множество школ и школок, выстроенных на тощих абстракциях от целостности и органичного взаимоопределения всех проявлений субъективной мотивации жизнедеятельности живого. Пример: популярность, более того, чуть ли не всеобщее профессиональное признание в качестве реального психологического феномена психоаналитических грёз и беллетристических образов вытеснения в непознаваемое Бессознательное травмирующих переживаний и смыслов бытия.
- Хотим мы того или нет, но больший отрезок истории той психологии, современниками которой мы являемся, падает на советский период. Однако классики авторитетных направлений советской психологии (даже Л.С.Выготский) все больше воспринимаются научным сознанием (особенно растущим, молодым – не без нашей, кстати, подачи!) в качестве «героев вчерашних дней». Их наследие стремятся не столько развивать, критически переосмысливать или даже конструктивно «преодолевать», сколько превратить в сугубо историческое достояние… А, может быть, речь здесь действительно должна идти о некоем подобии Ньютоновой механики – важном, но все-таки «частном случае» чего-то большего, об исторически ограниченной конструкции научной мысли, которая достойна занесения во все учебники, но уже не способна к развитию? Но тогда что в этом случае может претендовать на роль Эйнштейновой «неоклассики» - это самого «большего»? Или все-таки та же культурно-историческая теория или теория деятельности имеет перспективу?
- Сравнение с Нютоновой механикой фундаментальных прозрений истинных (фундаментальных) теоретиков психологии очень удачно, несмотря на формулировку вопроса. Теория относительности Эйнштейна, проблемы природы света, обострившаяся гипотезой Гёте, уравнения Максвелла и многое другое – остро проблемное, разрешились не отменой и выбросом на свалку истории науки механики Ньютона, а, фактически, признанием её продуктивной идеей пространственно-временных взаимопревращений, обнажившей свои внутренние, требующие разрешения противоречия. Но разве любая иная фундаментальная теория своего предмета не занята исключительно разрешением своих внутренних противоречий, принятых в своё время за её постулаты? Беда не в старении каждого продуктивного шага теории, а в эмпирическом понимании всего процесса научного познания. Вот пример credo такого понимания: Платон об идее писал ошибочно с точки зрения современных философов, он безнадёжно устарел и интересен только историкам философии. Так же эмпирически, то есть – как факт наличного в прошлом бытия разных концептов предмета психологии, оценивается Рибо, Выготский, Пиаже и все иные теоретики прошлого, сумевшие не только оголить непреодолимые противоречия развивающейся теории, но и найти их решения, отказ от которых Иванами, не помнящими родства преступен!
- За год до Вашего юбилея отмечался юбилей близкого Вам И.Канта. «Кант и психология» - тема более чем традиционная для истории нашей науки, хотя его место в этой истории, как правило, освещается столь же традиционно… односторонне. Вы же связываете с именем Канта сформулированный Вами «основной постулат психологии и общего человекознания». Расскажите, пожалуйста, об этом подробнее.
- Подробнее я написал в статье «Kant versus modern psychology». Дело в том, что великому немецкому философу удалось найти и сформулировать постулат общего человековедения, включая в него и психологию. Постулат теории очерчивает её предметное поле, задавая всеобщие смыслы мерам его мыслимости, в которых только и возможно мышление о «секторах» и обсуждаемых явлениях его. Он сформулировал фундаментальное противоречие двух, казалось бы, исключающих друг друга начал бытия человеческого как их изначальное и неустранимое тождество, как взаимное порождение антитезиса тезисом и тезиса антитезисом. Одно без другого немыслимо: только их тождество во взаимопорождении их каждым актом человеческой жизнедеятельности позволяет человеку быть человеком. Этим он вернул нас к гениальному открытию Спинозы: нет двух субстанций: непротяжённой и неподвластной времени – субъективной (идеальной) и простирающей, длящей себя объективной (материальной). Каждый акт мысли как обращения к людям и к себе самому возможен только в качестве телесного акта речи во вполне телесном «материале» её языка. Каждое телесное состояние и движение инспирировано идеальным смыслом цели, поиском мыслью независимых от цели средств её достижения. Человек – часть материального мира Бытия, его мыслящее тело включено в причинно-следственные взаимодействия с реальными (материальными) обстоятельствами. Но оно же, осуществляя свою жизнь целесообразно и произвольно, способно на преобразование обстоятельств. И именно эта способность делает человека человеком – творцом потребных ему обстоятельств и средств их будущего и снова потребного людям изменения!
Так третья антиномия чистого разума Канта оказалась точной, самодостаточной, чёткой и ясной формулой единого постулата всех фундаментальных теорий человековедения – психологии в том числе.
- Читая Ваши новейшие работы, слушая Ваш юбилейный доклад на заседании Московского семинара по культурно-исторической психологии в Институте психологии им. Л.С.Выготского РГГУ, я не мог отделаться от впечатления, что 75 лет для ученого Вашего типа – это возраст творческого взлета, формирования новых исследовательских перспектив. Говорю это не в порядке дежурного комплимента: так искренне считают многие. Как Вам, человеку по-кантовски «беспокойного» духа, который не знает смирения с преходящими жизненными обстоятельствами (подчас очень нелегкими) или состояния «самоконсервации» во вполне заслуженной «бронзе», удается сохранять на протяжении всей жизни прямо-таки удивительную самоидентичность и самодостаточность, целостность и цельность?
- Всё-таки это комплимент. Да ещё и юбилейный. Но на вопрос Ваш я отвечу одной фразой: мне всю сознательную жизнь было интересно, а затем – и просто необходимо, переосмысливать уже и без того продуктивно осмысленное. В вдогонку добавлю: вначале просто интересно, но не очень продуктивно. Но с начала ответственной перед людьми (перед сотрудниками, друзьями, учителями, студентами, аспирантами) работой пришлось «быть на уровне». На уровне интересующих меня теорий.
- Ваши последние теоретические прорывы просто не оставляют мне шанса воздержаться от банального вопроса - о Ваших творческих планах.
- Работа над вторым томом предыдущей книги, названным мной, в отличие от первого тома, «Самоотчуждение культуры» (название первого тома – «Самообоснование культуры» - Владимир Кудрявцев
), прерванная тяжёлой болезнью – вот мой долг себе самому. И я его выполню.
- Считаете ли Вы, что разгадали свою любимую «загадку человеческого Я» хотя бы в «общем плане». Что бы Вы пожелали тем, кто намерен найти собственный ключ к ее разгадке?
- Не очень-то я люблю эту старую свою книжку («Загадка человеческого Я» - Владимир Кудрявцев
), которую написал за лето для студентов-медиков, так как «рекомендуемая» (обязательная) по программе литература была, как правило, безграмотной. Но сработал эффект контраста: книжка написалась человеческим языком. Это было редким исключением: учебники и «дополнительная к ним» литература по философии почему-то писались (и пишутся) на волапюке. На языке профессиональных вдалбливателей студентам поверхностных и своим весьма сложно изложенных (ибо на волапюке) «истин на все времена».
А пожелание моё простое: не замыкаться в узких, для себя, любимого, очерченных границах смыслового поля теории, а быть открытым всем проблемам человековедения – философии в первую очередь.
На развитие сайта
Все права на опубликованные материалы защищены Законом РФ - при полном или частичном цитировании, обязательно наличие ссылки на данный сайт. Гиперссылка (для интернет- изданий) – должна быть размещена в подзаголовке или в первом абзаце материала.
