Программа "Разбор полета" на радио "Эхо Москвы"

Эфир от 22.05.2014

Ведущие: Татьяна Фельгенгауэр, Ирина Воробьева

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте. Это программа «Разбор полета», программа о людях, которые принимают решения, о том, как они эти решения принимают. Ирина Воробьева, Татьяна Фельгенгауэр. У нас сегодня выездной эфир. Мы прилетели в Цюрих, для того чтобы поговорить. Будет какой-то посторонний звук, и будет понятнее, что мы не в студии радиостанции «Эхо Москвы», а мы в гостях у Михаила Ходорковского.

М. ХОДОРКОВСКИЙ: Здравствуйте. Рад вас здесь видеть.

И. ВОРОБЬЕВА: Несмотря на то, что у нас совершенно нетрадиционная обстановка, потому что мы не в студии, вопрос, с которого мы начинаем, вполне традиционный. Это вопрос о самом сложном, самом тяжелом решении, которое вам приходилось принимать. Может быть, это решение не только вас касалось.

М. ХОДОРКОВСКИЙ: Я пытаюсь вспомнить какие-то решения, над которыми мне приходилось долго думать, прежде чем что-то сделать, но сразу мне в голову ничего и не идет. Вроде все решения в моей жизни, меня жизнь к ним подводила – и вроде как уже и выхода нет, никак по-другому нельзя поступить.

И. ВОРОБЬЕВА: Сложно поверить. Знаете, как бывает: можно сделать так, а можно сделать так. Вот я сделаю так – будет плохо или хорошо, или сделаю так – и тоже будет плохо или хорошо. Наверняка же были какие-то развилки, над которыми вы думали.

М. ХОДОРКОВСКИЙ: Несомненно, я много раз размышлял над вариантами. Но я не назову это сложными решениями. Например, когда я работал в нефтяной компании, возникали вопросы достаточно крупных проектов, может быть, на много сотен миллионов, на миллиарды долларов. И ты думаешь, какой из вариантов предпочесть. Но здесь есть достаточно понятные расчеты, которые ты делаешь, и ты понимаешь, что вот это решение, оно проходит, а это решение, оно никак не проходит.

Если ты не имеешь достаточно информации, для того чтобы принять решение, то ты эту дополнительную информацию получаешь. Конечно, бывает так, что информации недостаточно. Но в моей жизни я не могу вспомнить таких вариантов, чтобы настолько были равные возможности осуществления и того, и другого сценария, чтобы мне приходилось долго размышлять и выбирать.

Я абсолютно уверен, что многие люди, которые меня знают, думали, что мне долго приходилось думать над решением, возвращаться или не возвращаться в Россию тогда, когда стоял вопрос о моем аресте. На самом деле не было такого выбора. Я совершенно точно знал, что если я уеду, то ситуация в стране по отношению к моим сотрудникам, по отношению к моим друзьям будет развиваться наихудшим из возможных способов. Человек убежал – значит, что-то такое он за собой чувствует, от чего ему надо бежать. Никому не объяснить, что судебная система у нас кривая и косая, не понятно на какой глаз или на оба сразу. Это всё никому не объяснишь.

Соответственно, выбор простой: либо ты дальше живешь весь в дерьме, либо ты живешь хуже, но чувствуешь себя нормальным человеком. Мне трудно представить себе человека, прошедшего мой путь, который бы потом сказал: да ладно, наплевать мне на репутацию, наплевать мне на тех людей, с которыми я побывал в десятках тяжелых ситуаций, – спрячусь. Несерьезно, просто несерьезно. Нет альтернативы на самом деле.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В сложных ситуациях часто так бывало, что на самом деле альтернативы нет, и нам только со стороны кажется, что вы могли поступить так или иначе, что вы могли в 2003 году читать доклад или не читать доклад, поднимать тему «Северной нефти» или не поднимать тему «Северной нефти»?

М. ХОДОРКОВСКИЙ: Здесь скорее речь шла об ошибке.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Чьей?

М. ХОДОРКОВСКИЙ: И моей, и Волошина, и других людей, которые считали, что вопрос об использовании коррупции как несущей конструкции государства еще не решен. Мы полагали, что это решение еще не принято, что на него еще можно повлиять, что страна еще не прошла эту развилку. Оказалось, что на самом деле развилка уже пройдена. Оказалось - как мы потом узнали от Михаила Михайловича Касьянова, - что на самом деле в решении по «Северной нефти» Путин уже принимал участие, т.е. он подробно знал эту ситуацию. Т.е. развилка уже была пройдена. Конечно, если бы эта информация была раньше, то этот шаг не был бы предпринят вследствие своей полной бесполезности.

Но когда информации нет, то, значит, надо поступать так, как считаешь правильным. А так на тот момент было правильно, потому что мы в своем развитии (мы – имеется в виду страна) подошли к этой самой развилке, когда надо было выбирать: либо мы дальше идем нормальным путем, строим прозрачные компании, повышаем капитализацию на рынке, постепенно диверсифицируем экономику, наращиваем долю в экономике, принадлежащую малому и среднему бизнесу, постепенно переходя к инновационной экономике и далее к экономике знаний, либо второй путь.

Если мы дальше продолжаем наращивать коррупционную часть, увеличивать долю средств, которые компании отдают на разного рода коррупционные расходы, то, естественно, происходит закрытие экономики от инноваций, по понятным причинам – инновации требуют открытости, инновации требуют привлечения ресурсов извне, а это значит транспарентности. Значит, это закрывается, и мы идем по пути дальнейшего построения чеболей таких, крупных корпораций, связанных внутри себя не технологическим образом, а связанных внутри себя тем, какую крышу они могут получить. Вот было два варианта развития страны.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Т.е. для вас это была не история конкретной сделки, а вопрос подхода, вопрос пути для всех страны.

М. ХОДОРКОВСКИЙ: Конечно. Конкретная сделка по «Северной нефти», она не имела для нас принципиального значения. Ну, купило государство эту «Северную нефть» на 400 млн. дороже, чем она стоила…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да кто их считает, действительно.

М. ХОДОРКОВСКИЙ: Это же государство, оно у нас вообще не очень любит считать расходы.

И. ВОРОБЬЕВА: И все-таки вы говорите, что это ошибка, ошибка и ваша, и Волошина. Это, наверное, тоже решение, подумать, что это все-таки была ошибка, а не какая-то специальная подстава или чья-то глупость.

М. ХОДОРКОВСКИЙ: Ошибку, которая для других людей очевидна, всегда можно назвать глупостью.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А подставой?

М. ХОДОРКОВСКИЙ: А всякую глупость, которая совершается пускай и с малой вероятностью реализации успеха, потому что просто человек не считает возможным вести себя по-другому, можно назвать ошибкой. А можно и не называть ошибкой, можно называть демонстрацией.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Т.е. когда вы анализировали это всё, у вас не было сомнений, использовали вас, не использовали? Или речь, действительно, идет о недостатке информации и непонимании ситуации.

М. ХОДОРКОВСКИЙ: Неточная оценка ситуации, да. Я думаю, что мы все предполагали, что вероятность 30 на 70, т.е. 30 процентов у нас есть – и тогда надо сражаться, а на самом деле было 0 на 100, потому что решение уже было принято. Риск 30 на 70, я его брал на себя. А риск 0 на 100 – это то, чего, я думаю, Волошин тоже не понимал. Я не думаю, что здесь речь шла о подставе, по многим причинам (не думаю, что они интересны для слушателей).

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тогда давайте вернемся назад. Вы - молодой человек, комсомолец. Все очень любят вспоминать вас активным комсомольцем. Для вас при существующем тогда строе – Советский Союз, для вас комсомольская линия – это было что-то идеологическое или это был такой выбор чисто прагматичный, вы решили, что так будет правильно и эффективно.

М. ХОДОРКОВСКИЙ: И не то, и не другое. Сегодня людям сравнительно молодым трудно понимать ситуацию, которая была тогда. Тогда комсомол, во всяком случае в технических вузах, никто не воспринимал как организацию сильно идеологическую. Это была некая организация, которая помогала проявить себя людям, имеющим организационные способности. Вот ты приходишь в вуз, ты учишься каким-то наукам – математика, химия, еще что-то, но дальше тебе предстоит придти на производство. И кто-то станет технологом – понятно, его обучили наукам. А кому-то предстоит стать сначала мастером цеха, потом начальником цеха, потом директором завода, линейным руководителем, т.е. человеком, обладающим организационными навыками.

А где эти организационные навыки воспитываются? Где им обучают? Вот эту функцию в технических вузах на самом деле выполняло участие в комсомольской работе. Оно давало навыки организационной работы. Это стройотряды, это картошки знаменитые, это куча другой разной организационной работы. И почему и руководители предприятий смотрели на бэкграунд человека именно в части комсомольской работы? Это не было идеологией. Какая идеология? Больно мы заботились об этих проблемах. Это же технический вуз, не гуманитарии. История КПСС, заучить съезды – ладно, заучил. Это всё не из той оперы. А вот ездил командиром в стройотряд – реально может управлять. А сколько в стройотряде было человек? 20 – понятно, 50 – понятно. А второй раз ездил? А получилось? Вот то, что интересовало потом любого начальника цеха, для того чтобы поставить человека мастером или для того чтобы поставить его, наоборот, технологом и не пробовать даже в качестве мастера.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А тогда расскажите про то, как принимать решения относительно людей, которые находятся под вашим началом. Потому что когда вам 20-25 лет, наверное, сложно. Или, может быть, наоборот, со временем у вас не сильно изменился подход. У вас под началом же было очень много людей.

М. ХОДОРКОВСКИЙ: Конечно. Были и сотни тысяч человек. Это организационная работа. В комсомоле моя работа всегда была организационной, я был зампоорг. Как и всякая прочая организационная работа, она требует неких навыков, которые со временем воспитываются. Говорят, что сейчас этому учат. Я не знаю, я с этим не сталкивался. Я все эти бизнес-школы в этой части не понимаю. Потому что как посчитать проект, наверное, они могут объяснить, а вот как вести организационную работу – мне немножко трудно это представить. Это надо почувствовать.

Конечно, я экспериментировал. Конечно, я совершал ошибки. Первый стройотряд, где я был именно командиром, он до середины пути чуть было не закончился крахом. Потому что я пытался внедрять в маленький коллектив сильно демократические методы управления.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот тогда вас от демократии и отвратило, наверное, Михаил Борисович.

М. ХОДОРКОВСКИЙ: Вот тогда я понял, что демократия и производство – это вещи, трудно совмещаемые. И надо заметить, что я тогда ситуацию перевернул, и больше я таких ошибок в своей жизни не совершал. И это то, что отличает бизнес от общественной деятельности и от нормальной политики. Почему мы говорим, что нельзя строить корпоративистское государство? Корпоративистское государство – это синоним фашизма на самом-то деле, если мы помним Муссолини. Именно поэтому вы не должны пытаться вести себя сильно демократически, работая в промышленности, но вы и не должны пытаться вести себя промышленно, не применять промышленные методы управления в государстве. К этому есть достаточно понятные причины и основания. Если будет интересно, я вам о них расскажу. Но это две, очень жестко разные сферы.

И. ВОРОБЬЕВА: Вы сказали, что демократия при управлении производством невозможна. А при управлении страной в результате что возможно?

М. ХОДОРКОВСКИЙ: Авторитаризм плох.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Т.е. бизнес-подход к управлению государства – синоним авторитаризма.

М. ХОДОРКОВСКИЙ: Нормальный бизнес-подход к управлению государством – синоним авторитаризма.

И. ВОРОБЬЕВА: Т.е. все-таки демократия.

М. ХОДОРКОВСКИЙ: Конечно. Без всяких сомнений. Демократия на сегодняшний день - единственный по-настоящему работающий механизм для современного государства.

И. ВОРОБЬЕВА: Т.е. сравнивать по управлению огромную компанию «Юкос», которой вы управляли, и огромную страну Россию бессмысленно?

М. ХОДОРКОВСКИЙ: Более того вам скажу. Сравнивать огромную компанию «Юкос» и маленький районный центр, с точки зрения управления, тоже абсолютно неправильно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В таком случае расскажите про решения, которые продиктованы или не продиктованы внешней средой. Вот были решения, которые принимались в конце 80-х, были решения 90-х, были решения нулевых. Время сильно влияет на то, как вы принимаете решения, этап, на котором находится страна, или нет?

М. ХОДОРКОВСКИЙ: (ПАУЗА) Человек не может быть абсолютно психологически независим от общества. Конечно, тот этап, на котором находилась страна, то, как воспринималось в стране в целом происходящее, оказывало на меня психологическое влияние. В начале 90-х я имел совершенно иные представления о современном капитализме, о современной экономике – я имею в виду именно в организационном смысле, - чем те представления, которые я имел в начале 2000-х. Это были совершенно разные понимания. Соответственно, и мои решения были совершенно разные, и с точки зрения целеполагания, и с точки зрения методов реализации.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Цели как менялись?

М. ХОДОРКОВСКИЙ: Когда я начинал работу, я был твердо уверен, что самое главное – это построить коллектив. Самое главное – чтобы коллектив был хороший и что-то делал. Это был конец 80-х, и я себе так представлял правильное управление. Это было отражением тех процессом, которые происходили в то время в обществе: народные предприятия, права трудовых коллективов и так далее.

И. ВОРОБЬЕВА: Мы только родились в тот момент, но теперь уже знаем.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Читали.

М. ХОДОРКОВСКИЙ: А потом я постепенно стал понимать, что существуют какие-то цели, которые надо решать. Если ты занимаешься производственной деятельностью, ты должен решать некие задачи. Какие задачи? В тот момент везде звучало, и, естественно, в голове у меня тоже отдавалось, что самое главное – это прибыль. Вот прибыльная компания – это хорошо, неприбыльная компания – это плохо. Чем больше прибыли, тем лучше. Главное – это прибыль, прибыль и еще раз прибыль, а всё остальное – мелочи.

Совершить разворот на 180 градусов невозможно, никакой человек так себя повернуть не может. Значит, что-то осталось от необходимости как-то поддерживать нормальные взаимоотношения по созданию трудового коллектива. Я, например, всегда с большим трудом увольнял людей. Но главное – это прибыль. И вот я стал концентрироваться на этой задаче.

Прошло какое-то время, наступил 98-й год – и стало понятно, что даже когда критерий оптимизации максимальная прибыль, он не приводит не то что даже к успеху, дело даже не в этом. В какой-то момент начинаешь понимать, что прибыль, конечно, очень важна, но все-таки не она – главная задача. Сталкиваешься с людьми в этой кризисной ситуации, и что ты будешь говорить, когда ты действительно понимаешь, что ситуация крайне фиговая? Что ты будешь им говорить? Ребята, давайте поднажмем, чтобы была больше прибыль? Никого не убедишь. Ребята, давайте поднажмем, чтобы наш трудовой коллектив жил хорошо? А вокруг-то города, проблемы. Тоже вроде как не мотивирует.

И начинаешь думать, что же мотивирует на самом деле. И понимаешь, что мотивировать может только что-то общее, служение чему-то такому, к чему призывать тебе внутренне не претит. А чему можно служить-то? Только людям. Можешь придти и сказать: «Ребята, сегодня надо потерпеть, потому что иначе это всё развалится и людям будет плохо. Вы понимаете, что людям будет плохо, если мы сейчас не потерпим?» И ты понимаешь, что это можно объяснить. А когда ты это объясняешь, надо быть уж совсем насквозь гнилому, циничному, чтобы у тебя у самого это в голове не отпечатывалось.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Михаил Ходорковский в программе «Разбор полета» о своих целях и о решениях, которые принимал в течение жизни. Все-таки давайте еще про 90-е поговорим, конкретно про 1996 год. Выборы и поддержка Ельцина. Это решение было тоже какое-то вынужденное, т.е. нельзя было по-другому поступить, или нет?

М. ХОДОРКОВСКИЙ: Я хорошо помню эту историю, она была очень юмористическая. Мы были в Давосе. Я сидел за столиком в кафешке в Давосе, а рядом, недалеко от меня сидел незабвенный Борис Абрамович Березовский, который разговаривал с очень крупным – не буду называть – западным деятелем, очень серьезным человеком. Я не мог не слышать их разговоров – они были в пяти метрах от меня. И этот очень серьезный человек говорил Борису Абрамовичу такие слова, что типа вы хорошо пожили эти годы (это он Борису Абрамовичу говорил), а теперь всё, нормально, отъезжайте, сейчас коммунисты победят, мы с ними будем налаживать отношения. Кончились хорошие годы.

И. ВОРОБЬЕВА: И тут Борис Абрамович и Михаил Борисович слегка побледнели оба.

М. ХОДОРКОВСКИЙ: Не знаю, побледнел ли Борис Абрамович, а я понял, что разговор пошел интересный. Я-то сам – чтобы вы понимали – в то время был вообще никак не в политике, политикой у нас занимался Леонид Борисович Невзлин, я занимался промышленностью, и меня всё это сильно не интересовало. И мне нужен был сильный толчок, чтобы я ощутил необходимость хоть что-то делать. Прихожу в гостиницу. А в соседнем номере жил уважаемый Геннадий Андреевич Зюганов.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Счастливое стечение обстоятельств.

М. ХОДОРКОВСКИЙ: И вечерком мы как-то с ним встречаемся, садимся разговаривать, и он мне говорит: «Михаил Борисович, как мы вас уважаем, вы крупный руководитель в промышленности. Мы вот сейчас победим, вы у нас тоже будете руководить предприятием. Естественно, мы всё национализируем, но вы будете руководителем нашего государственного крупного предприятия».

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Готовьтесь.

И. ВОРОБЬЕВА: Я уже представила Геннадия Андреевича. Мы знаем, как он говорит.

М. ХОДОРКОВСКИЙ: «Так что у вас всё будет хорошо». Я некоторое время думал, пока летел. Как прилетел, сказал Леониду Борисовичу: «Леонид Борисович, надо что-то делать». Я с уважением отношусь ко всем нашим политикам, включая Геннадия Андреевича. Но когда я представил себе, что этот уважаемый человек, школьный учитель, будет руководить национализированной промышленностью и говорить реальным руководителям промышленности, что делать, как выпускать, как это в советские годы было: Госплан, Госснаб. Помните всю эту историю?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Плановая экономика.

М. ХОДОРКОВСКИЙ: И вот тот, кто мне это будет говорить, это Геннадий Андреевич. Не какой-нибудь светило, Капица или Иоффе. Я мог бы решить в тот момент, что, если этот человек на три головы меня выше, может, и не так плохо, если он мне будет говорить, что надо производить. Но я точно не был готов, чтобы вот эти известные мне люди начали руководить промышленностью. Потому что я точно понимал, что после этого мы окажемся в яме мгновенно. Т.е. даже выкарабкаться шансов нет никаких. Надо что-то делать. Мы сначала начали мягко. Когда мы начали мягко, то здесь возникла еще более интересная ситуация.

Оказалось, что в окружении Бориса Николаевича существует группа очень серьезных людей. Борис Николаевич проигрывать-то не хотел, совершенно точно, что он власть бы не отдал. Но в отношении способов у этой группы существует некий консенсус. Консенсус этот заключается в том, что коммунистическую партию надо запретить, выборы не проводить, а Борису Николаевичу просто срок руководства страной продлить.

И. ВОРОБЬЕВА: Как знакомо теперь.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну ладно, коммунистов не запрещают, слава богу.

М. ХОДОРКОВСКИЙ: И здесь-то мы впали в полную панику. С одной стороны, крах, потому что люди, которые собираются создать плановую экономику, априори не могут этой плановой экономикой руководить, потому что они просто слабые. А с другой стороны, мы имеем потенциальную диктатуру, которая тоже обозначает полный крах. Потому что понятно, что совершенно небольшая российская экономика… Всегда, когда слышу про то, какие мы великие, мне хочется спросить: ребята, давайте мы все-таки будем великими, но реалистичными.

Экономика у нас маленькая, страна у нас, с точки зрения численности населения, небольшая. А численность населения на сегодняшний день – это ключевой вопрос. Потому что мы вступили в этап, когда опять определяющим является человек. Если у нас 140 миллионов, то по 140 миллионам надо протягивать ножки, а не говорить, что у нас территория огромная. Так вот понятно, что если диктатура, если мы замыкаемся на этих 140 миллионах человек, то мы тоже точно падаем, у нас нет шансов самим вытянуть современную экономику.

Тогда мы и пришли к решению, что надо идти к Борису Николаевичу, вместе с Анатолием Борисовичем. Анатолия Борисовича выбрали именно потому, что это был человек, которого Борис Николаевич слушал. А нам надо было, чтобы нас услышали. Когда мы пришли к Борису Николаевичу, нас в коридорчике встретил уважаемый человек, даже несколько уважаемых людей. Я уж не знаю, как всем остальным, но мне лично было сказано, что оттуда выйдите и поедете в «Лефортово».

Здесь мы поняли, что шансов не договориться с Борисом Николаевичем у нас нет. Потому что если не договоримся, поедем в «Лефортово». Тогда и родилась договоренность, что ни в коем случае нельзя запрещать КПРФ, ни в коем случае нельзя отменять выборы, надо идти на выборы и выигрывать. И выигрывать. Точка. И нет альтернативы.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И опять это решение от безысходности, потому что у вас была патовая ситуация: и так, и так плохо.

М. ХОДОРКОВСКИЙ: Абсолютно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вообще, взаимоотношения с властью все 90-е так или иначе, рядом с каким-то министром как-то взаимодействовали, советовали, помогали, замещали…

М. ХОДОРКОВСКИЙ: Не как-то. Я вполне конкретно работал.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В разных ипостасях. Для вас эти решения взаимодействовать плотно с властью – это было что, просто инструмент? Вы же сказали, что вам политика не интересна была тогда.

М. ХОДОРКОВСКИЙ: Давайте опять же разделим политику… Сегодня один из признаков тоталитарного режима – это то, что всё, что не личная, всё политика. На самом деле все-таки чистая политика – это достаточно узкая сфера, это сфера, связанная с выборами. Всё остальное носит несколько иные названия.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это в идеальном мире.

М. ХОДОРКОВСКИЙ: В демократическом.

И. ВОРОБЬЕВА: А тогда так и было?

М. ХОДОРКОВСКИЙ: Мы достаточно близко были к построению демократической модели, во всяком случае в головах. Конечно, на практике это не реализовалось в полной мере. Но в головах были достаточно близки. Так вот если мы говорим про начало 90-х, то государство для нас было одним из тех инструментов, с помощью которого выстраивались взаимоотношения внутри промышленности.

Советский Союз разрушился, а промышленность не может быть совершенно индивидуалистична. Т.е. ты не можешь взять одно предприятие и как-то его развивать. Потому что комплектующие ты должен получать, и комплектующие должны быть более-менее понятные и предсказуемые по размерам, по качеству материалов, и не всё ты можешь описать.

Потому что если ты начнешь всё сам описывать, то ты просто удавишься. Когда идет железнодорожный вагон к тебе, ты должен более-менее полагаться на то расписание, которое тебе спускают. Когда ты подключаешься к трубе или к электричеству, ты должен немножко понимать, какое в этой трубе давление и какую частоту или какое напряжение тебе дают.

Т.е. вне определенного, достаточно обширного государственного регулирования современная промышленность существовать попросту не может. Все те, кто на эту тему говорит, что это всё ерунда, мы без государства справимся… Ребята, так нереально. Современная промышленность вне такого инструмента, как государство, не работает. Моя работа с правительством, она и заключалась в том, чтобы в экстренном порядке выстраивать новые промышленные взаимоотношения, новые правила. Это не правила игры в смысле бизнеса, а правила работы.

И. ВОРОБЬЕВА: Это вас позвали, и вы приняли решение согласиться, или вы сами захотели это делать и нашли способ это делать?

М. ХОДОРКОВСКИЙ: Я ведь с конца 80-х годов был в числе тех людей, которые первыми реализовывали новую экономическую модель. НТТМ, кооперативы, коммерческие банки. Мы всегда были в первых рядах, поэтому, конечно, мы были известны. На нас обкатывались новые экономические модели. Мы первые получали синяки и шишки, но, соответственно, пироги и пышки тоже.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но при этом вы отказались пойти в правительство в 1996-м.

М. ХОДОРКОВСКИЙ: Мне было действительно интересно работать в первом российском правительстве, оно было еще до развала Советского Союза. Я был советником у Силаева по экономическим вопросам, поскольку в российском правительстве еще не было специалистов по экономике, особенно по современной, по новой экономике, а я к тому времени уже целых 5 лет в это во всем крутился. И мы, действительно, пытались что-то делать.

Потом, когда произошла смена, пришел Гайдар, я ушел в Министерство топлива и энергетики, потому что туда позвал Лопухин, тогдашний министр. Он мне показался человеком интересным. Я не скажу, что особо сильным руководителем, все-таки ученый, но интересным человеком. Мне было интересно.

Вообще, сфера топливной энергетики – это та сфера, в которой мои знания могли быть наилучшим образом реализованы. Было Министерство химической промышленности (по-моему, так оно тогда называлось), там всё это было немножко в более разваленном состоянии, и там не удалось с министром найти взаимопонимание. Он побаивался новой экономики. А нам, соответственно, чего туда лезть. Поэтому так сложилась жизнь, что оказался в Министерстве топлива и энергетики.

И. ВОРОБЬЕВА: А 1991 год, все эти события 91 года, вы в каком качестве и где были? Я даже не смогла найти этого.

М. ХОДОРКОВСКИЙ: Мы это никогда не скрывали, но особо и не рекламировали. Я был советником по экономике председателя правительства Силаева Ивана Степановича. Когда началась вся эта история, я был за городом, сразу поехал в Москву. Гнал – права у меня отобрали.

И. ВОРОБЬЕВА: Тогда.

М. ХОДОРКОВСКИЙ: Да, ровно тогда у меня отобрали права. Приехал в Белый дом, пришел к Ивану Степановичу. Раз такие события, где еще я мог быть? Не было выбора, я не мог уйти на сторону Верховного Совета, хотя там были все знакомые. Имеется в виду Верховного Совета ГКЧП. И мы не могли туда идти. Помните, как в одной замечательной книжке? Нас бы не поняли свои и не приняли бы чужие.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Опять решение, которое не могло быть иным.

М. ХОДОРКОВСКИЙ: Совершенно точно, оно просто не могло быть иным. Я пришел к Ивану Степановичу: у нас такие события, вот я в вашем распоряжении. ОК, давайте это делать, то делать. Была куча мелкой работы в Белом доме, пока шли все эти события. Мы этим занимались. Мне предложили взять в руки автомат. Я сказал: нет, ребята, это не мое, автомат-то я как раз не возьму из вполне понятных соображений. Во-первых, я точно не был уверен, что я готов стрелять. Во-вторых, я понимал, что если «Альфе» дадут команду штурмовать, то без автомата в руках я скорее всего окажусь в тюрьме, а с автоматом в руках я скорее всего окажусь трупом. Поэтому, выбирая между тем и другим, я решил, что лучше так.

И. ВОРОБЬЕВА: Вот решение! Наконец-то.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Решение не брать в руки автомат, находясь в Белом доме. Понятно про решения, которые не могут быть иными, потому что есть ряд обстоятельств, есть определенная информация, которая формирует это решение. Тогда расскажите, как вы решаете по людям, кем себя окружать. И часто ли вы ошибаетесь? Вот рядом Сурков. Вы для себя решили, что хороший человек Сурков, будем делать вместе дело.

М. ХОДОРКОВСКИЙ: Заметьте, я не ищу хороших людей. Я ищу людей эффективных. Когда я работал в промышленности, я искал именно так. Я не очень хорошо разбираюсь в людях с первого взгляда. Я это за собой знаю. Поэтому когда с человеком контактирую первый раз, то мне его рекомендует кто-то из тех, кто, я знаю, разбирается в людях. Где-то месяцев через шесть совместной работы я понимаю человека на сто процентов. Естественно, когда я говорю «на сто процентов», я имею в виду в профессиональном смысле.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А личные качества?

М. ХОДОРКОВСКИЙ: Личные качества в той части, в какой они являются частью работы. Вот в той части, в которой они являются частью работы, я человека чувствую на сто процентов и не ошибаюсь практически никогда. И вот здесь начинается, может быть, один из двух моих настоящих талантов. Сейчас, в 50 лет, я точно знаю, где мои настоящие таланты. Вот один из моих настоящих талантов – я точно знаю, чем человек должен заниматься, где он будет максимально эффективен, я вижу его потолок или в редких случаях отсутствие потолка.

Если мы возьмем Суркова, то он пришел в компанию в совершенно иной должности. И где-то месяцев через шесть я начал помогать ему двигаться в том направлении, в котором он и продолжил двигаться в другие годы, именно потому что это человек, у которого я не чувствовал потолка. Есть люди, которые растут до такого-то уровня – и всё, точка. А есть другие. Может быть, у них есть потолок, но я со своего места в их профессиональной сфере этого потолка не вижу. Журналист, например. Я могу отличить хорошего журналиста от посредственного, но я не могу определить, где потолок у хорошего журналиста, потому что это все-таки не моя сфера деятельности. Если мы говорим конкретно про Суркова, то он человек очень высоко – можно применить слово «квалифицированный», можно применить слово «талантливый» в той сфере, в которой он и строил свою дальнейшую карьеру.

И. ВОРОБЬЕВА: Это если говорить про профессиональные качества. А если говорить про людей, с которыми вы делаете какое-то общее дело. Здесь же нельзя без эмоций и каких-то личных качества, не только профессиональных.

М. ХОДОРКОВСКИЙ: Здесь немножко странная ситуация, может быть. Рядом со мной не задерживаются те люди, с которыми в этом смысле я не могу найти общего языка или я чувствую, что человек с гнильцой. Если я чувствую, что человек с гнильцой, я его потеряю.

И. ВОРОБЬЕВА: Когда вас арестовали и когда вся эта история началась, вы проверили на практике свои ощущения от людей? Они подтвердились?

М. ХОДОРКОВСКИЙ: Это была отнюдь не первая такого рода проверка. Наверное, наиболее жесткая, но отнюдь не первая. Потому что разные люди могли предать и в 91-м, и в 93-м, там ситуации были не менее жесткие просто такой массовости не было. Вы сами обратите внимание: де-факто из компании никто предателем по-настоящему не стал. Очень много недовольств было по отношению к Алексею Дмитриевичу Голубовичу. Я считаю, что, может быть, он зря на фоне общей проблемы решил сводить какие-то личные счеты с Леонидом Борисовичем Невзлиным, его на этом заметно подцепили, и он наговорил много того, о чем потом, я надеюсь, жалел.

Но если говорить о его работе в компании, именно о профессиональной сфере, он же не врал в суде, он не врал в своих показаниях. И даже когда на него давили прокурорские товарищи, он, конечно, всячески уворачивался - а кто бы не уворачивался на его месте? – выражал разные эмоции, которые хотели бы, чтобы он выражал, наши прокурорские оппоненты, но при этом, если вы возьмете его показания, он сказал только то, что было на самом деле.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте еще пару слов про Романа Абрамовича. Вообще история сделки с Сибнефтью, 2 раза пытались, один раз совсем не получилось, второй раз недополучилось. Вот тут какие были решения? Насколько они были правильными или неправильными, по-вашему?

(ПАУЗА)

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И насколько для вас это вообще личная такая история?

М.ХОДОРКОВСКИЙ: Во-первых, она для меня не является личной. Всё, что связано с работой, для меня сугубо вещь профессиональная. Не переходящая в сферу личных отношений.

Роман, на мой взгляд, повел себя так, как повел бы себя любой обычный предприниматель, не обремененный какими-то чувствами или эмоциями. Ну, наверное, это хорошо. Наверное, это правильно для предпринимателя. Не знаю, хорошо ли это говорит о предпринимателе, но, тем не менее, вот, на мой взгляд, нормальный предприниматель в своем бизнесе должен быть безэмоциональным.

Он пытался изменить ситуацию, улучшить ее. Когда он почувствовал, что это не получается, он не стал упираться и ухудшать свою личную позицию, он просто отошел в сторону.

Была ли эта сделка ошибкой? Ну, нет, с профессиональной точки зрения готовилась совершенно замечательная вещь. Альтернативы ей потом так и не возникло. Планировалось слияние сначала Юкоса с Сибнефтью, а потом слияние с Шевроном, в результате которого мы могли бы получить крупнейшую российско-американскую корпорацию, которая бы имела мощный сбытовой узел и мощный производственный узел. Причем, производственный узел не только в России, но и в Мексиканском заливе. Как известно, Шеврон потом там достаточно серьезные активы нарастил.

Это позволило бы совершенно... иметь совершенно иную геополитическую ситуацию. То есть связи, взаимовлияние между нашими странами было бы в иной плоскости, чем оно сегодня. То есть не в плане вооружений, да? Не в плане столкновений, а в плане первой прочной цепочки, связавшей топливно-энергетическую сферу, от чего можно было бы дальше идти в область технологий.

Ведь, у нас очень серьезные технологические проработки намечались с Шевроном. Их России так и не удалось с тех пор ни от кого получить, ни купить. Эти технологические проработки были связаны в том числе с проблемой попутного газа на месторождения, где нету постоянного притока.

Понимаете, какая проблема? У нас куча месторождений, которые либо слишком маленькие, чтобы тянуть к ним нитку трубопровода, ну, имеется в виду газопровода, либо там очень большой пик производства газа, но на короткое время. То есть, опять же, нет смысла тянуть трубопровод той мощности, которая бы...

И поэтому часть этого газа приходится сжигать, значительную часть. А часть газа просто бессмысленно добывать, потому что месторождение маленькое. Вот, есть технологии, которые позволяют работать с этими месторождениями и, в частности, вот мы в Москве построили Центр исследований и разработок, собственно говоря по которому в первом деле меня осудили, который одну из таких технологий разрабатывал – это топливные элементы. Производство электроэнергии на базе топливных элементов за счет газа, добываемого на вот таких вот малодебетных месторождениях.

Другая технология – это перевод газа в жидкость, дизельное топливо. Все технологии известные, но просто весь вопрос, экономично или не экономично. И американцы здорово продвинулись. Мы могли вместе с ними продвинуться еще дальше.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но они продвинулись.

И.ВОРОБЬЁВА: Но подождите. Абрамович же тоже понимал всё это. Но почему же он не захотел стать?... Даже не знаю, не хочется употреблять слово «великим», но каким-то глобальным, получается?

М.ХОДОРКОВСКИЙ: Он захотел. Он очень захотел и...

И.ВОРОБЬЁВА: Ну, просто без вас?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Просто не смог.

М.ХОДОРКОВСКИЙ: Просто не смог. Просто он почувствовал, что он не может изменить позицию Путина по данному вопросу.

И.ВОРОБЬЁВА: И он не пришел и не сказал вам об этом, что давайте по-хорошему?

М.ХОДОРКОВСКИЙ: Это была ситуация, когда я уже находился в тюрьме. До этого момента этого никто не понимал. Ведь, в отличие от того, что там разные наивные люди обсуждают, что там мы пытались продать американцам русские нефть и газ... Ну, во-первых, это, конечно, анекдотично, потому что невозможно продать то, что находится на нашей территории. Всё равно кто б ни добывал, в какой бы фуражке человек ни добывал, весь вопрос, какие налоги он платит. Всё остальное – детский лепет.

Так вот невозможно было бы совершить эту сделку без не то, что согласия, а без прямой поддержки со стороны правительства. Потому что мало того, что по закону у нас для того, чтобы совершить эту сделку, нужно получить разрешение. Если разрешение не получаешь, ты ее просто не можешь закрыть (сделку). Но и, конечно, понятно, что при сделке такого масштаба наши западные партнеры никогда бы не пошли в нее, не получив подтверждения, что она поддерживается на правительственном уровне. То есть они бы 100 раз бы еще встретились там с Путиным, с Касьяновым для того, чтобы получить одобрям, что, вот, да, можете делать. Поэтому вот это всё для наивных людей разговоры.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Михаил Борисович, а, вот, когда вас уже арестовали, начался суд. У вас было какое-то ощущение, что вы больше ничего не решаете? Что есть, вот, один человек, который теперь за вас принимает решения?

М.ХОДОРКОВСКИЙ: Ну... (ПАУЗА) Всю жизнь существовала сфера, существовали разные сферы, в которых я не мог принимать за себя решения. Ну, начиная от семейной жизни, где вообще 80% решает жена. И заканчивая, собственно говоря, моей основной работой, где, все-таки, любой промышленник действует в достаточно узком коридоре возможностей. Ну, здесь требования налоговой, здесь требования природоохранные, здесь требования гостовские, здесь законы природы, просто законы природы. То есть ты всё равно действуешь, вот, в некотором коридоре возможностей.

Когда я попал в тюрьму, то этот коридор возможностей еще сузился. Но это не означает, что он стал никаким, да? Я мог принимать решения. Я, как вы могли заметить, все эти 10 лет принимал такие решения для себя. Ну, иногда меня в результате сажали в карцер. Ну, вот, то, что проблемы у человека в результате тех решений, которые он принимает, что за каждое решение надо платить, ну так ну что ж? Я привык к этому. Ну да, где-то, вот, чтобы настоять на своем решении, приходилось объявлять голодовки, сухие голодовки. Ну, это нормально. Это нормально. Хочу добиться, значит, я должен ставить на кон что-то, что обладает ценностью. В тюрьме ценностью обладает только одно – жизнь. Вот, значит, жизнь ты и должен ставить на кон. Это нормально.

Продолжение

---

На развитие сайта
​