НачалоИ.ВОРОБЬЁВА: Но когда вы не можете принимать решения относительно людей, ну, за которых вы, наверное, чувствуете свою ответственность, то есть когда вы находитесь в тюрьме, разворачивается история вокруг Бахминой и Алексаняна. Вы же не могли принимать решений. Или могли тогда?
М.ХОДОРКОВСКИЙ: Я и на свободе, к глубокому своему сожалению, не всегда могу или, скажем, почти никогда не могу принимать решения в отношении людей, даже тех, которые мне очень дороги. Кто-то заболевает, кто-то попадает под машину, кто-то просто начинает двигаться, вот, как наши дети, да? Начинают двигаться в том направлении, которое, ну, нам, взрослым кажется, что, ну, неправильно. С этим надо смириться, такова жизнь. Делать можно только то, что ты считаешь возможным и правильным сделать.
Вот, в случае с Бахминой мы с Платоном Леонидовичем ей передали через адвокатов, что она может подписывать всё, что она сочтет нужным, мы ее не будем считать предателем, потому что, ну, дети, все-таки, важнее. Но она сказала, что она не может, просто она сама не может так поступить. Это я тоже понимаю.
Потом, когда, наконец, до нас дошло, что суду без разницы, я написал письмо в суд. Ну, не письмо, а показания. Я написал, что я принимал все решения. Так сказать, если есть какие-то вопросы, то ко мне. Что мне ответил суд? Это я в суд, где Бахмину судили. Что мне ответил суд? «Это не имеет никакого значения». И мне, будете смеяться, даже никто не предъявил обвинения по тому эпизоду, по которому судили Бахмину. Хотя, я ему написал «Я все решения принимал. Я – хозяин компании, я – менеджер. Я принимал решения». А осудили Бахмину, просто чтобы вот показать «Да плевать!»
И.ВОРОБЬЁВА: Слушайте, у нас, кстати, вот, когда Светлана Бахмина была в нашей программе «Разбор полета», мы тоже ее спрашивали про ее решение. И она нам рассказывала, как проходили ее суды, и говорила о том, что в какой-то момент ты просто понимаешь, что судья тебя не просто не слушает, ну, ему просто всё равно. Ты можешь ему доказывать...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть она сначала, да, пыталась как-то объяснить – ну, они должны понять, она читала целые лекции.
И.ВОРОБЬЁВА: Да, да.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Впрочем, как и вы с Платоном Леонидовичем.
И.ВОРОБЬЁВА: Вот как раз об этом и речь. То есть...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Читали целые лекции в суде.
И.ВОРОБЬЁВА: Вы же понимали, что суд...
М.ХОДОРКОВСКИЙ: Ну, лекции-то мы читали не суду. Лекции мы читали вам.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А мы слушали внимательно.
М.ХОДОРКОВСКИЙ: А мы вам их и читали, потому что в какой-то момент... В первом суде мы не очень хорошо это еще понимали. Это, конечно, была их ошибка, что они нас вытащили во второй процесс, потому что, ну, по второму процессу мы понимали всё и хорошо. Просто задача, которую я поставил перед адвокатом, - не надо меня защищать. Мы должны показать обществу, что нас осуждают по беспределу.
И.ВОРОБЬЁВА: Показали? Получилось?
М.ХОДОРКОВСКИЙ: Ну, уж я не знаю. Это вам оценивать. Но нам показалось, что удалось.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, в общем, да.
И.ВОРОБЬЁВА: Нет, ну, если смотреть даже на опросы общественного мнения, по первому делу, все-таки, было больше людей, которые говорили «Правильно осудили», а по второму, все-таки, больше было, что уже... Уже нет.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Уже как-то чересчур.
И.ВОРОБЬЁВА: Хотя, мало кто слушал.
М.ХОДОРКОВСКИЙ: И вот здесь проблема... А, понимаете, в чем?.. Объяснить надо лидерам общественного мнения, а они потом передают людям. Потому что не может каждый человек быть специалистом во всем. Человек всё равно ориентируется на чье-то мнение. Вот, убедить надо тех, на чье мнение ориентируются.
Так вот в первом процессе мы просто не понимали, что происходит и как с этим бороться. И мы вследствие этого, действительно, приняли неправильное решение о линии своего поведения. Мы считали, что адвокатам виднее и надо вести себя так, как говорят адвокаты. А во втором процессе мы точно понимали, что адвокаты-то – они... Ну, они не причем, они документы могут помочь подготовить. А мы должны сказать, что делать, и дальше только мы можем это делать.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Михаил Ходорковский в программе «Разбор полета». Я хотела поговорить как раз про детей. Вот, вы упомянули, что иногда дети идут в какую-то не ту сторону, иногда в какую-то ту. В какой момент вы для себя приняли решение, что нужно воспитывать новое поколение? У вас, ведь, были совершенно фантастические образовательные программы.
М.ХОДОРКОВСКИЙ: (ПАУЗА) Ну, во-первых, лицей который, он возник не потому, что я что-то решил для себя. Просто у нас традиционно, ну, так получилось, было много друзей среди пограничников, и были хорошие отношения. А у них, вот, возникла вот эта ситуация в Таджикистане с 201-й бригадой. Ну, некуда было реально, просто некуда было девать детей. Ну, они попросили чего-то сделать. Ну, вот, я сказал «О’кей, давайте делать».
А потом с Северного Кавказа пошли, ну, то есть те наши, которые там на Северном Кавказе дрались, у них та же самая возникла проблема, что семьи под риском, значит, надо куда-то девать детей.
Вот, первые дети, которые учились в лицее, они были оттуда. То есть тоже, в общем, была тема такая вынужденная. Ну а дальше уже пошло. Вот.
То, что касается вообще работы с молодым поколением, это Федерация интернет-образования, это проект «Новая цивилизация». До этого надо было дозреть. Это надо было увидеть, как, вот, 15-летние вырастают до 20-летних, и у них то мировоззрение, которое они от тебя, в частности от тебя слышали на протяжении вот этих 5-ти лет. И, да, где-то, вот, после кризиса в 1999-м, возможно, в начале 2000-го года я понял, что если мы хотим что-то изменить, то единственная точка, к которой надо прилагать усилия, это новое поколение. Учителя, школьные учителя. Собственно говоря, Федерация интернет-образования – это была работа со школьными учителями.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А сейчас?
И.ВОРОБЬЁВА: Вот, вы... Нет, я просто хочу... Вот, вы сейчас, сейчас то поколение, на которое вы рассчитывали тогда, начиная, оно выросло. Вы можете оценить? Оно выросло таким, каким вы хотели бы, чтобы оно выросло, или нет?
М.ХОДОРКОВСКИЙ: Никогда новое поколение не вырастает таким, как хочет поколение...
И.ВОРОБЬЁВА: Хорошо, насколько оно близко к тому, что...
М.ХОДОРКОВСКИЙ: Оно абсолютно другое. Но оно мне очень нравится. Вот, я много слышу про циничность нового поколения, про то, что оно увлечено не тем и не так. Значит, прекрасные ребята. Высокоинформированные, гибкие. Готовые к изменяющемуся миру. Вот, они готовы. Если им сейчас закроют, захлопнут вот эти вот границы наши России, имеется в виду не то, что выезд закроют, а фактически закроют, это будет трагедия, потому что вот это поколение – оно подготовлено к глобальному миру. Оно готово для того, чтобы на равных представлять нашу страну, нашу экономику, те сферы деятельности, в которых они будут работать, на равных конкурировать. Они такие же, как их сверстники за границей. И если их... Сейчас вот этот вот железный занавес опустится (а он опускается – там щелка-то осталась никакущенькая), это, конечно, будет трагедия, потому что, ну, кто-то уедет, но уедут же не многие. Куда все-то?
Хотя, между прочим, лучшие уедут. Те, на которых спрос есть. В результате наша страна еще одно поколение потеряет. И это будет очень плохо, потому как (ПАУЗА) потеря... Потому что никто не обращает внимание, что, потеряв прошлое поколение... Вот, мы одно поколение потеряли, которые занимались торговлей этими, вещами вместо того, чтобы учиться. Результат страшненький. Сколько научных школ мы потеряли? Сколько критических технологий мы не способны воспроизвести? Сейчас мы просто молчим об этом. Но реально мы не способны на сегодняшний день по очень многим направлениям, по которым мы были на передовых рубежах, ну, или близко к передовым рубежам, мы просто технологии воспроизвести не способны.
А если еще одно поколение потеряем, то будет очень смешная история. От нас можно будет не закрываться как (НЕРАЗБОРЧИВО). Помните, как (НЕРАЗБОРЧИВО) ? Когда нам технологии западники боялись поставлять, потому что мы их можем скопировать. Нам не будут бояться, потому что мы просто не способны их скопировать. Мы просто будем не способны скопировать.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, тогда мы подходим к политической составляющей. Тогда нужно заниматься политикой, получается, нужно принимать решения политические?
М.ХОДОРКОВСКИЙ: Вопрос... Я... Вопрос интересный и правильный где-то. Но я политику воспринимаю достаточно узко. То есть это борьба за власть. Причем, если мы говорим о демократической политике, то это борьба за власть через выборы.
Сегодня в нашей стране выборы невозможны. Ну, мы видим. Это... То, что у нас проходит, это можно назвать там плебисцитами, так сказать, опросами мнения, еще как-то, но это не выборы.
И.ВОРОБЬЁВА: Но вы же участвовали в выборах в 2005-м году, когда находились в заключении? Зачем? Это ж тоже решение какое-то было.
М.ХОДОРКОВСКИЙ: Значит, это не выборы. А то, что я в плебисците принимал участие, да, принимал, так сказать, выражал свою точку зрения. Но это ж не выборы.
И.ВОРОБЬЁВА: А зачем? Ну, вот тогда это же тоже как-то происходило. К вам же, наверняка, тоже кто-то пришел, сказал «Давайте сделаем так?» Вы сказали «Давайте». Или нет?
М.ХОДОРКОВСКИЙ: Нет, почему?
И.ВОРОБЬЁВА: А как?
М.ХОДОРКОВСКИЙ: Обычным образом. А, вы имеете в виду выборы...
И.ВОРОБЬЁВА: 5-го года.
М.ХОДОРКОВСКИЙ: В 5-м году?
И.ВОРОБЬЁВА: Угу.
М.ХОДОРКОВСКИЙ: А. Ну, это было... Это была демонстрация. Я счел, что (ПАУЗА) я прекрасно понимал, что выборов не будет, что мне не дадут избраться. Но я хотел продемонстрировать, что люди не верят власти. И я хотел воспользоваться возможностью для того, чтобы донести свою точку зрения до людей. Потому что вот этот вот плебисцит – он представлял возможность для агитации. Собственно говоря, именно этого власть-то и испугалась. Почему меня так быстро отправили в лагерь? Не потому, что я мог занять место депутата и освободиться. Ну, это ж не реально. Вы сами прекрасно понимаете – там сняли бы за 3 секунды.
Но потому что у меня бы появилась трибуна, с которой можно было бы дополнительно говорить что-то людям. А это как раз эту трибуну мне предоставлять не хотели.
И.ВОРОБЬЁВА: Всё это время, когда Михаил Борисович отвечает на вопросы про 5-й год и про выборы, он всё время так хитро улыбается.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да.
И.ВОРОБЬЁВА: Вот это было такое... Просто...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Жаль, не видят наши слушатели.
И.ВОРОБЬЁВА: Я видела, как вы хитро улыбались, когда тогда это же делали.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Михаил Борисович, а никогда вы не стояли перед решением стать премьер-министром? Не было никогда таких предложений?
М.ХОДОРКОВСКИЙ: Ну, предложения, конечно, были, но я не скажу, что я к этому когда-то слишком серьезно относился.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: От президента Путина были такие предложения?
М.ХОДОРКОВСКИЙ: Нет, конечно. Ну что вы! Ну что вы. Это нереально. Мы с ним люди, мыслящие и живущие в разных плоскостях. То есть, вот... Я уже неоднократно говорил, что даже если у нас с ним бывают одинаковые цели, я имею в виду цели в государственной политике мы воспринимаем одинаково, то в отношении методов у нас, конечно, расхождение настолько диаметральное, что я просто не смог бы работать с ним, а он бы точно бы не смог бы работать со мной. Но если я это понял позже, то он, наверняка, это понял раньше.
И.ВОРОБЬЁВА: То есть получается, что вы, все-таки, понимаете Владимира Путина? Ну, когда видите, что он делает, вы понимаете его цель, вы понимаете его как управленца.
М.ХОДОРКОВСКИЙ: Конечно. Ну, конечно.
И.ВОРОБЬЁВА: Да? То есть это?..
М.ХОДОРКОВСКИЙ: Конечно. В некоторых случаях я говорю «Да, наверное, как управленец я бы поступил бы также, а вот здесь нет. Наверное, я бы нашел другое решение». Но в целом вопрос выбора парадигмы. Вот, он выбрал авторитарную парадигму. И дальше он двигается в этой парадигме. И она ему задала тот коридор возможностей, из которого он просто не может выпрыгнуть.
Базовый вопрос – готов ли человек на регулярную смену власти путем выборов? Не готов. Всё. После этого возникает целый ряд проблем, которые не имеют хорошего решения. Что делать с устаревшими кадрами? Менять? А куда они пойдут? Сталин их расстреливал. Ты расстреливать не можешь. Куда? На улицу? То есть в оппозицию? Люди, обладающие опытом государственно-управленческой работы, пришедшие к оппозиции, ее усиливают. Ты не можешь себе этого позволить? Не можешь. Потому что не хочешь смены власти путем выборов. Значит, ты вынужден этих людей оставлять внутри госаппарата – снял с министра, поставил советником или, там, помощником. Но госаппарат-то не резиновый. Значит, постепенно он насыщается вот этими людьми, которых по-хорошему-то надо было бы уволить. Но ты этого себе позволить не можешь.
И.ВОРОБЬЁВА: Может быть, он тоже не любит увольнять как и вы.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вы никогда ему, кстати, не объясняли, вот, свое видение и понимание ситуации в стране? Ну, так вот, в личных беседах? Может, он обиделся и поэтому решил вас посадить?
М.ХОДОРКОВСКИЙ: Да нет, я... (ПАУЗА) Человек достаточно ценящий субординацию. И если у меня в стране общество избрало вот такого президента (а тогда это можно было с уверенностью сказать, что общество это сделало), то я его уважаю в этом плане и не будут навязывать какую-то ту позицию, которую, может быть, я считаю более верной. Если я занимаю позицию промышленников. А я тогда занимал позицию промышленников.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Когда вы начали финансировать партии все, это тоже была позиция промышленника? Или это уже была позиция политика?
М.ХОДОРКОВСКИЙ: Нет, конечно. Значит, ну, во-первых, конечно, не все, но я...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Основные.
М.ХОДОРКОВСКИЙ: Я поддерживал большую часть политических сил всегда. Со времен Бориса Николаевича Ельцина. Борис Николаевич на это смотрел достаточно спокойно. Вот, он был такой вот, знаете, спокойный в этом отношении человек, он считал, что даже если ему что-то не нравится, тем не менее, это имеет право на существование.
Это следствие моих внутренних убеждений. По внутренним убеждениям я уже говорил, я в какой-то момент вычислил определение свое. Я – вольтерьянец. Вот, я считаю, что каждая точка зрения имеет право быть представленной. И если какая-то точка зрения не может быть представлена, потому что у ее носителей не хватает там денег, а у меня такая возможность есть, я эти деньги предоставлю. Потому что я считаю, что для моей страны чем больше точек зрения будет представлено, тем лучше.
Далее. Я считаю, что каждое значимое меньшинство, значимое меньшинство в стране должно иметь свое политическое представительство. Это обязательно. Вот, есть 10% людей, которые считают, что наше светлое будущее – это коммунизм в самом ортодоксальном представлении? Эти 10% людей должны иметь свое политическое представительство. Пропорциональное, не пропорциональное, так сказать, это уже другой разговор. Но политическое представительство у них должно быть, и мы их должны слышать. Потому что в отличие... Вот это вот принципиальное отличие от корпорации.
В корпорации я могу сказать «Я – руководитель, миссия корпорации вот такая. Если вам не нравится, вот бог, вот порог». В стране или даже в маленьком городе я на это не имею права. Если человек здесь живет, если у него точка зрения, радикально расходящаяся со мной, я обязан как политический руководитель предоставить ему возможность комфортного существования с его точкой зрения. А для этого его точка зрения должна быть не только выслушана, но и услышана. Уж насколько мы ее сможем учесть, другой разговор (ну, это тема для обсуждения), но он должен быть услышан, потому что он здесь живет. Это его неотъемлемое право иметь свою точку зрения. И поэтому он должен иметь своего политического представителя. И вот это вот сейчас самое проблемное, что огромная масса людей у нас в стране (я не знаю, 10%, 15%) европейски ориентированных (назовем их так), то есть те люди, которые считают, что там должно быть правовое государство у нас в стране, что, так сказать, это правовое государство должно реализовывать свою миссию демократическими методами, да? Что европейская модель не так плоха, что там с определенными коррекциями мы ее можем у себя, в принципе, внедрять.
Вот эти люди, а это, между прочим, так получается, одна из наиболее образованных частей российского населения, они не имеют своего политического представительства. И это огромная проблема (НЕРАЗБОРЧИВО).
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, это один из лозунгов Болотной – «Вы нас даже не представляете».
М.ХОДОРКОВСКИЙ: Совершенно точно. А я считаю, что люди, которые вышли в свое время на Болотную, они, в общем, с политической точки зрения выразили очень, ну, как бы, не то, что здравую, но абсолютно бесспорную мысль. Они имеют право на свое политическое представительство.
И.ВОРОБЬЁВА: Слушайте, Михаил Борисович, объясните мне, как у вас в голове это уживается? С одной стороны, вы говорите то, что вы сейчас говорите, это права человека, это человек в первую очередь, это личность, ну и так далее. Если речь шла об управлении там большой компании, ну, например, Юкосом, у вас же, наверняка, были совершенно другие представления о том... То есть вы же сами нам объяснили, что управлять компанией там с демократией невозможно. Соответственно, вот это вот всё человеческое – оно же уходило на второй план. И от этого наверняка страдали люди там, как-то всё это происходило. Вы же это тоже понимаете?
М.ХОДОРКОВСКИЙ: Это не совсем так. (ПАУЗА) Вот, мне жена говорит, что, говорит, когда домой приходишь, ты этот пиджак-то руководителя компании снимай, а другой надевай. Мы все люди, которые играем много ролей. И было бы достаточно нелепо, если бы ту роль, которую вы играете со своим сыном или дочерью, вы реализовывали на работе.
И.ВОРОБЬЁВА: Но это же не роль, это основополагающие какие-то вещи.
М.ХОДОРКОВСКИЙ: Основополагающие вещи. Значит, от своего ребенка вы готовы там выслушать что-то и вы готовы наставлять его на путь истинный, да? Но если вы пришли как корреспондент и попытались бы наставлять на путь истинный интервьюируемого, то, наверное, вы бы не долго проработали бы корреспондентом. То есть вы ту стилистику поведения, которую вы применяете в одном месте, вы не дай бог не применяете в другом месте не потому, что одна стилистика правильная, а другая неправильная.
Знаете, существует такая пословица интересная. Что такое грязь? Это химическое соединение не в том месте и не в то время. Вот, именно поэтому когда мы работаем с вами в компании, я вам говорю «Я вас пригласил для реализации некоей цели. Вы с этой целью согласились, вы согласились с моими методами реализации этой цели. Вы не раб. Если вам не нравится цель, не интересна, если вам не нравятся методы, вы считаете правильными другими, вы просто не приходите на работу – вы выбираете другую компанию с другими целями и другими методами их достижения. Если вы человек талантливый, а я не найду талантливых людей, согласных с моей целью и с моими методами, я проиграю конкурентную борьбу».
И.ВОРОБЬЁВА: Но это вы про работников говорите. А если речь идет о расширении, когда вы пытаетесь добиться своей цели, когда речь идет о переговорах, ну, не знаю, о каких-то договоренностях с властями, о каких-то поглощениях маленьких компаний и так далее.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Недружественных.
И.ВОРОБЬЁВА: То есть это же не только о работниках. Когда работник, понятно – здесь всё очень честно, очень кристально понятно. Но а речь идет о расширении компании, достижении компанией каких-то своих целей.
М.ХОДОРКОВСКИЙ: Если компания достигает неких, пользуется некими методами и эти методы обществу кажутся неприемлемыми, то общество устанавливает границы. Вот, мы готовы на то, чтобы границы были такими. Ну, например, надо получить согласие на то, чтобы совершить недружественное поглощение. Или не надо. Если надо получать согласие, то тогда немножко лучше живут акционеры маленькой, ну, или поглощаемой компании. Но при этом понятно, что потребитель недополучает каких-то услуг, потому что та маленькая поглощаемая компания – она, видимо, чего-то недодавала потребителям, если она стала объектом для поглощений. Ну, например, да?
Общество говорит «Вот в этом балансе мы выбираем вот такой баланс, что вы должны получить согласие, но 95% акционеров поглощаемой компании. А еще 5 должны будут подчиниться большинству.
А можно сказать по-другому. 50% поглощаемой компании –и это будет другой баланс. Общество должно выбирать этот баланс – это не дело промышленности.
И.ВОРОБЬЁВА: Вас послушать, так бизнес – это некий закон джунглей или, скорее, закон природы, где есть... Где всё сбалансировано, пусть даже жестоко в некоторых случаях, но таки сбалансировано, оно просто так есть.
М.ХОДОРКОВСКИЙ: Это не так есть, это так установлено обществом. Вот то, что должно делать государство, это где важна роль государства (и я с этого начинал), государство должно устанавливать правила игры. И в зависимости от того, какие правила игры устанавливает государство, мы имеем большие темпы роста экономики, меньшие темпы роста экономики, лучшую экологию, худшую экологию, более высокие доходы людей, менее высокие доходы людей. Всё это между собой взаимосвязано. Нигде не получается везде достичь наилучших показателей во всем.
Значит, всегда достигаешь лучшего показателя в одном, проваливаешься в другом. Именно обществу принадлежит право выбирать баланс, вот, находить вот этот вот баланс, который... Он не есть правильный или неправильный. Он есть устраивающий. Вот, наше общество устраивает вот такой баланс. А другое общество устраивает другой баланс.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Про другое общество. Вы в последнее время очень много времени... Много... Вот, всё, заканчиваем, 2 последние темы. Украина. Часто там бываете в последнее время.
М.ХОДОРКОВСКИЙ: Не часто. 2 раза.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хорошо. 2 раза.
И.ВОРОБЬЁВА: Ну, для ваших перемещений пока это часто уже.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: 2 раза. А мы, значит, просто не очень внимательно следим.
Почему вы решили так пристально следить за ситуацией на Украине? И это для вас политика или просто какой-то интерес или что?
М.ХОДОРКОВСКИЙ: Меня там уж очень просили люди говорить «в Украине», а я такие мелочи всегда с удовольствием иду людям навстречу. Ну, хотят, чтоб в Украине, ну, пусть будет в Украине.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, говорите, как обещали.
М.ХОДОРКОВСКИЙ: Да. Значит, для меня Украина – страна, естественно, не безразличная. Ну, хотя бы половина моей семьи родом с Украины. Вот.
Но дело даже не в этом. Я твердо убежден, что успех или неуспех украинского проекта (я имею в виду под проектом построение демократического правового государства) означает создание или ликвидацию возможностей скорого, скорой демократизации России.
Украина и Россия связаны миллионами связей. Это не маленькая Грузия. Если в Украине будет успех, если эта страна начнет развиваться с темпами там хотя бы 4-5% в год на сегодняшнем фоне, если там люди будут жить обеспеченно... Ну, мы же замечаем, что в какой-то момент к нам перестали приезжать там из Польши на работы, на заработки, да? Средняя зарплата просто повыше. Да и работать поприятней. Не говоря о том, что можно ехать на Запад, и не обязательно на Восток.
Так вот если Украина в этом отношении начнет развиваться быстрее, то это будет настолько знаковым и нескрываемым примером для российского общества, что всякие вопросы к оппозиции «А что же вы предлагаете?», они отпадут сами по себе, потому что ответ на них будет простой: «Мы предлагаем то, что, вот, получилось».
И сейчас можно сказать, что мы предлагаем вот то, что, вот, получилось. Потому что Польша, например, или там прибалтийские страны (можем заехать посмотреть) совершенно другое из себя представляют, чем то, что было там даже 10 лет назад, не говоря уже о 20 годах назад.
Но это вот те страны, которые можно скрывать, да? То есть там до них... От них информация доходит только через небольшое количество каналов. В основном, связанных со СМИ. В Украине это не так. Будет в Украине успех, пример для России будет заразительным.
А что в Украине происходит? Антикоррупционная революция. То есть которые просто вышибли реально свою заворовавшуюся власть, озверевшую в этом смысле просто.
И.ВОРОБЬЁВА: Вы как будете им помогать? Или вы вообще как в этом участвуете? Тем, что вы говорите в интервью, что Украина должна прийти к успеху? Или что? Или поедете?..
М.ХОДОРКОВСКИЙ: Вы меня спросили, почему меня так интересует. Я ответил, почему меня так интересует.
И.ВОРОБЬЁВА: Ну вот я вам задаю следующий вопрос.
М.ХОДОРКОВСКИЙ: Теперь вы меня спрашиваете...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А поучаствовать?
М.ХОДОРКОВСКИЙ: ...буду ли я участвовать.
И.ВОРОБЬЁВА: Ну, конечно. Нам очень интересно другое.
М.ХОДОРКОВСКИЙ: Нет, у меня есть достаточно забот в России. И в Украине, все-таки, я пускай и дружеский, но иностранец. Я могу им чем-то помочь, но в большей степени я смотрю, чем помочь моей стране.
Вот, например, когда я проводил Конгресс, я его проводил из соображений, чтобы нам потом за себя не было стыдно. Вот, нам, да? А не потому, что это чем-то особо сильно помогает Украине. Помогло? Замечательно.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но это для России всё?
М.ХОДОРКОВСКИЙ: Но это для России.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, тогда последний вопрос традиционный. Над каким решением вы сомневаетесь сейчас?
М.ХОДОРКОВСКИЙ: (смеется) Я, вот, сомневаюсь... У меня сейчас назначено 2 встречи, и я сомневаюсь, кого из двоих продинамить.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Точно не нашего главного редактора.
М.ХОДОРКОВСКИЙ: (все смеются)
И.ВОРОБЬЁВА: Главного редактора «Эха Москвы» не надо динамить, иначе нам потом несдобровать. Спасибо большое.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ушел от ответа Михаил Ходорковский. Ну, я надеюсь, что результаты этого решения мы увидим. И, может быть, в следующей программе «Разбор полета» и про это решение тоже поговорим.
И.ВОРОБЬЁВА: Спасибо большое.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое.
М.ХОДОРКОВСКИЙ: Абсолютно точно. Спасибо вам.
www.echo.msk.ruВ качестве своего рода "комментария" к интервью рекомендуем текст Ильи Раскина, опубликованный на сайте 2 года назад.
На развитие сайта
