Олег Игоревич Генисаретский (28 февраля 1942 - 11 мая 2022)Христа и Церковь Его исповедую. И исповедание совершается внутри церковной ограды, перед братьями по вере. Перед верными. Твоя верность может быть удостоверена только тут. Потому что за пределами церковной ограды некому это сделать. А вот в миру стараюсь свидетельствовать своей творческой, интеллектуальной и всякой иной развитостью. И наша задача так оспособиться, чтобы это подводило тех, кто смотрит на тебя, к каким-то мыслям и переживаниям. И дальше – к оглашению этих людей. Мы верим, и поэтому мы – такие.
Олег Игоревич Генисаретский родился 28 февраля 1942 года в городе Коврове Владимирской области. Окончил МИФИ в 1964 году (факультет электронно-вычислительных устройств и средств автоматики). С 1963 по 1972 год был активным участником Московского методологического кружка. Автор работ, входящих в канонический корпус трудов ММК. В 60-70-х годах работал во ВНИИ технической эстетики, участвовал в деятельности Центральной экспериментальной студии Союза художников СССР.
За работу по теории дизайна получил Государственную премию «в области искусства и литературы» (1997). В 1970 году представил кандидатскую диссертацию по проблемам конструирования социальных систем, которая была отклонена ВАКом «за нарушение ленинского принципа партийности».
В 1989 году защитил кандидатскую, а в 1992 году докторскую диссертацию по искусствоведению. С начала 70-х годов занимается изучением русской религиозно-философской мысли, особенно наследия отца Павла Флоренского. В 1989-2001 годах – научный руководитель культурно-экологической акции «Возрождение» и конгресса «Культура и будущее России» при Союзе кинематографистов РФ. В 2001-2005 годах – научный руководитель Центра стратегических исследований Приволжского федерального округа. В 2005-2013 годах – главный научный сотрудник Института человека РАН, а затем Института философии РАН.
В 2011-2013 годах – председатель экспертного совета Открытого университета Сколково. Ныне является директором Центра синергийной антропологии в составе Института образования Высшей школы экономики.
Человек – предприниматель своей судьбыДмитрий Сладков: Один наш общий добрый товарищ некоторое время назад на фестивале «Вера и Слово» произнес перед большим скоплением народа: «Русский философ Олег Генисаретский сказал то-то и то-то». И сам я не раз именовал вас таким образом в выступлениях и статьях. Выходит, что именно так вас воспринимают со стороны.
Вместе с тем в самой ситуации, когда философия превратилась было в профессионализированный по-советски род занятий, для меня есть какая-то немыслимая пошлость. Хотя я прекрасно понимаю, что в той или иной мере институционализация необходима – кафедры философии есть, учебные планы…
Но у меня к вам сейчас вопросы личные. Во-первых, с какого перепуга вас вообще унесло в эту философскую сторону? Вы же по образованию физик, электронщик. А во-вторых, как это все изнутри вашего самосознания выглядит, как вы сами себя воспринимаете по отношению к философии? Будучи объективно, то есть при взгляде со стороны, человеком бесспорно философствующим.
Олег Генисаретский: Для меня это самый непосильный вопрос, на котором я каждый раз претыкаюсь. Типа, вы кто? – по профессиональной принадлежности. Я на него могу ответить только так: в настоящий момент, на этой фазе своего участия в каких-то проектах, мне приходится заниматься философской работой. Сейчас, к примеру, – в качестве председателя жюри литературной премии имени А.М.Пятигорского, – занимаюсь в том числе философией литературы.
– Или историей философии…– Действительно, когда у нас говорят о «философской работе», чаще имеют в виду, что она делается сквозь призму истории философии. Она может быть начетнической или знаточеской, но после двух веков господства историзма это вещь не просто небесполезная, но крайне необходимая. И есть довольно узкий круг знатоков истории и мастеров перевода – с несколькими древними и живыми языками… Ну, их-то мы знаем, что называется, наперечет. Когорта эта растет, но на мой взгляд медленно.
Поэтому, ощущая указанный исторический и лингвистический барьер, я себя не отождествляю с высоким званием философа. Но когда мы с Олегом Алексеевым на радиостанции «Финам-ФМ» вели передачу «Говоря, говори!», мы начали пользоваться различением ролей практикующего философа и философствующего практика. Интуитивно понятно, что первый из философии исходит, а второй к ней стремится, что это процесс взаимный, хотя не очевидно, что сходящийся. Но, так или иначе, центром этого коловращения является именно философия.
Есть не просто философы, а те, которые нечто философское к чему-то прилагают, в образовании ли, в естественных ли науках, где угодно. А есть те, которые крепко сидят, допустим, в том же образовании, но проявляют интерес к тому, откуда что пошло.
– Еще по поводу самоопределения. Недавно прочел в ЖЖ у известного публициста Константина Крылова. Он пишет, что кто-то из его знакомых – директор на предприятии, которое сам учредил, то есть он работает у самого себя. И задает себе вопрос: а я-то в этом смысле кто? И сам на него отвечает: я работаю у Константина Анатольевича Крылова. А кем? Константином Анатольевичем Крыловым. Это и должность, и профессия.– Замечательно. Мне очень нравится такой ответ. Что я работаю самим собой. Но при этом на вопрос о том, что такое предпринимательство в философическом смысле слова, я говорю, что мы все предприниматели. Мы предпринимаем свою судьбу. Свою и своих близких.
Сейчас мне снова приходится работать над томом «Анализ пространственности и времени в художественно-изобразительных произведениях» отца Павла Флоренского, и одна очевидная вещь меня вдруг пронзила. Кончил он Московский университет по физмату, хотел пойти в монахи, но исповедник его отговорил и сказал: иди учись в Духовную академию. Он кончил Духовную академию, защитил свою итоговую работу, из которой потом вырос «Столп и утверждение истины» и продолжал там трудиться. Что означало и зарабатывать на жизнь. У него было очень ответственное отцовство. Зарабатывать преподаванием, рецензиями, публикациями. Все в рамках Троице-Сергиевой лавры и академии при ней.
Его выжило оттуда либерально-позитивистское крыло, сделало его присутствие там трудным. И он ушел еще до закрытия лавры и академии в 1919 году, но продолжал работать в комиссии по охране памятников. Именно ему принадлежит совершенно новая номинация «живой музей». Когда сохраняется жизнь, которая там была, то есть монашеская. А еще у него функция, которая раньше называлась историко-археологическим кабинетом, разрослась в большую программу, и они за три года что только там не сделали… Были описаны все иконы, рукописи, кресты. Объем этой работы сейчас просто поражает. Сколько они успели за это время сделать…
Потом и это пресекается, и он оказывается без источника средств к существованию. А кормить многочисленное семейство надо. И он каждый день не на электричке, которая сегодня час с небольшим идет, а на поезде чух-чух-чух едет в Москву и обратно. Сначала работает при ГОЭЛРО, а потом в конце концов оседает в Электротехническом институте. Появляется московская квартира, поэтому уже не обязательно каждый день ездить…
Но каждый такой шаг предполагает некое решение. Действительно, человек предпринимает свою судьбу.
Меня сгубило любопытство– Я так вас понимаю, что философствование как раз и вырастает на этих рисках свободного предпринимательства судьбы.– На рисках встречи со свободой.
– А как это случилось с вами в свое время? На каких поворотах?– Тут есть очень простые странные вещи. Во-первых, совершеннейшая случайность, как я познакомился с Г.П.Щедровицким и вообще со всем этим кругом. МИФИ, как ты, наверное, себе представляешь, устроен так, что там было многослойное пространство. Первые два года – общеуниверситетские курсы физики, математики и ряд других дисциплин. Потом (в мое время) электротехническая подготовка, ну прямо как в МЭИ, трансформаторы, линии электропередач, электромоторы и так далее. И только на четвертом курсе забрезжила вычислительная техника, хотя факультет назывался именно так. Там делался в то время проект собственной вычислительной машины МИФИ-1, потом МИФИ-2… Они в дело не пошли в конце концов, компьютерного персонала тогда не было как профессии, и народ постепенно стал разбредаться.
Кто-то ушел сразу после первых двух курсов на теоретическую физику или на экспериментальную физику, кто-то еще куда-то. А мы с моим другом двинули на мехмат МГУ слушать курсы по логике и теоретической кибернетике. В том числе полный курс А.С.Есенина-Вольпина по ультраинтуиционизму, у меня даже конспект его лекций сохранился. Человек-легенда, оставивший по себе яркие, до сих пор не стершиеся воспоминания. Остроумный, но доброжелательный полемист, узник совести, мало чем похожий на диссидентов 60-70-х годов, человек, способный на симпозиуме по кибернетике в Тбилиси вместо объявленного доклада около часа читать стихи и привести своими ответами в замешательство психиатров на консилиуме в Институте Сербского.
А в ответ на ваш вопрос, Дмитрий Владимирович, скажу, что сгубило меня любопытство. В коридоре МГУ на стене случайно вижу листок бумаги. Я глянул: в Институте психологии, что на проспекте Маркса 20, состоится некий системно-структурный семинар, на котором некто В.А.Лефевр сделает какой-то доклад, кажется, про рефлексивные игры. Ну, любопытно же… Пошли, послушали, познакомились. Это 1963 год. А в 1964 году на дипломной практике в Курчатовском институте я защитил диплом по содержательно-генетической логике, написанный под руководством Г.П.Щедровицкого. Так я на 12 лет оказался в тенетах Московского методологического кружка (ММК).
Но когда мне сегодня говорят: ну вы ж методолог… Да, это значительная часть моей жизни, длившаяся до отъезда в город Шевченко на Каспии в 1976 году. Я по поводу методологического сообщества никаких решений не принимал. Знаешь, как говорят, само отвалилось… А когда через год вернулся, просто перестал посещать методологические семинары, но сохранял всяческие отношения, с кем-то дружественные, с кем-то корпоральные, выступал на методологических конгрессах или Чтениях памяти Г.П.Щедровицкого, но уже как бы со стороны, от себя лично.
На этой почве было много всяких сшибок, недопонимания, недоумения, но, тем не менее, так вот оно и продолжается. Я бы даже сказал, неблагочестиво – вычеркивать по причинам каких-то расхождений, интеллектуальных или творческих, часть своей жизни и товарищества.
Так что сохраняю признательность этой части своей жизни, потому что ко многим вещам впервые прикоснулся именно там. Ну, так вышло. А потом… Я не знал другой среды, столь же насыщенной мыследеятельностью.
– То есть пафос чистой мысли появился там?– Он, скорее, раскрылся там. Ведь пафос не просто чистой мысли, а очень требовательной мысли. Это было местом, где можно было говорить в полную меру отпущенных тебе сил, без игры на понижение.
– Это даже сейчас редкость и удача.– Даже и сейчас. Потому что сегодня, как и тогда, вокруг сплошные партийные заявы, только иной раскраски.
О священных коровах– В нашем обществе весьма распространено то, что можно назвать антиинтеллектуализмом, часто воинствующим, агрессивным. Увы, к церковной среде (к ее заметной части) это тоже относится в полной мере.– Безусловно. И здесь важно, что это «без понижения» среди прочего относится к будущему и означает проектность. А ей всегда предшествует и сопутствует критицизм. Это не обязательно отвержение чего-то. Он может быть приемлющим, но с сохранением права на автономию, на свой голос, на критическое отношение. Задавание вопросов как определенная процедура и способ организации коммуникации. И если ответы, которые ты на них получаешь, неудовлетворительны, приходится искать их самому.
Поэтому вот любопытная вещь. Когда говорится о священных коровах различного уровня – и административных, и церковно-административных – получается, что или ничего, или только хорошее.
– То есть как о покойниках.– Вот именно. Когда вы так себя ведете, вы что, признаете, что это уже полутрупы? Но я так не считаю. И непременное условие не просто выживания в трудных условиях, но цветения жизни в полноте ея, это, конечно, сохранение упомянутого приемлющего критицизма.
У нас в каноническом праве есть полюс акривии с ее полной строгостью, по максимуму, а есть икономия, то есть усмотрение, когда нечто попускается потому-то или потому-то… И частные мнения есть. Ты только не выступай с ними от имени всей Церкви, не учительствуй. «…Надлежит быть и разномыслиям между вами…» – это ж сказано не сейчас, а прямо, можно сказать, в самом начале (1 Кор.11:19).
Бога нет! – А будет?– Я сейчас вспоминаю о своем пребывании в методологической среде тоже с благодарностью и признательностью, то есть с признанием своей бесспорной принадлежности на определенном этапе к этому кругу людей. И вспоминается вот какая сцена из самого начала 80-х. На одной игре в присутствии человек 150 разворачивается некая дискуссия, выходящая, в том числе, на тему типов трансцензуса. Вот на таком философском языке все обсуждается. А я свежекрещеный, с пылу с жару. И в какой-то момент из меня просто на автомате вылетает громко, на весь зал: «Георгий Петрович! Скажите, Бог есть?» На что он моментально отвечает: «Дмитрий Владимирович! Бога нет». Я спрашиваю: «А что есть?» – «Есть деятельность!» Вопрос, что называется, с оплаченным ответом. Однако на тот момент это оказалось одной из точек разрыва. Много лет спустя этот разрыв неизвестным науке образом как-то закрылся, когда я увидел, что усвоенные в методологическом сообществе ходы мысли и практики я сам применяю в повседневной работе и своих собственных проектах.
И у меня вопрос: а у вас-то эти две половины как сосуществуют? Вы же не просто философ. Вы современный русский православный философ.
– Может, лучше сказать «мыслитель»? Или еще проще – «мыслящий».– Хорошо, мыслитель. Как у вас монтируются друг с другом эти разные эоны жизни (αἰών – век, эпоха)?
– Это соположение возникло у меня довольно рано. И в нем по времени, по фазе развития совпали два совершенно разных процесса. Первый из них – воцерквление, причем во взрослом состоянии, потому что хотя меня крестили, что называется, в глубоком детстве, но семья и окружение были в терминологическом смысле а-теистическими. Этот вопрос просто не ставился и не рассматривался. Бабушка по отцовской линии посещала храм, встречались и другие верующие люди, но это не становилось сюжетом жизни. А потом были похороны другой моей бабушки, у которой я вырос в городе Коврове. И когда несли на отпевание гроб, я переступил порог храма и во мне как будто какой-то голос сказал: «Наконец-то ты дома!» Буквально и внятно.
А потом уже длительный процесс вхождения – через чтение, через знакомства. Храм Всех Святых на Соколе был рядышком.
Это один сюжет. А второй – уже вышеупомянутое пребывание в ММК. И то, что сюжета именно два, стало ясно довольно рано. Помню, на одном из дней рождения я произносил ответный тост гостям: «Ну да, видно, у меня такая судьба – между Обществом по охране памятников и Центральной экспериментальной студией Союза художников». Вокруг Общества по охране памятников на тот момент кучковалась православная интеллигенция, а Сенежская, как ее называли, студия какое-то время была значимой площадкой методологического движения и только создававшегося тогда художественного проектирования.
Но одна вещь для меня тогда по жизни сама собой сформулировалась и потом раскрывалась для мысли. Базовый процесс, который изучают методологи, это трансляция. А в Церкви есть Предание. И вот они для меня метафорическим образом сошлись. Как это так, в чем их различие?.. Ну, понятно, что оно есть. А в чем их аналогия, есть ли она, плодотворна ли она и так далее… Это уже вопросы длительного раскрытия.
А по поводу «Бога нет!» мне почему-то вспомнился такой анекдот. Как-то один наш иудейский брат по разуму попал на политсеминар, где выступал приезжий атеист из Москвы. И когда этот атеист в своей лекции произнес: «Бога нет!», этот брат по разуму поднял руку и спросил: «А будет?»
Стоит только приглядеться к любому такому суждению, сразу находишь десяток поводов усомниться в его абсолютности.
Товарищ А.И.Ракитов на первой же своей лекции в МИФИ отчеканил: «Основная задача марксистского атеизма состоит в научном доказательстве небытия Божия». Да еще с присказкой: «Смотрите, как только социализм в какой-то стране побеждает, так религиозность падает…» Причинно-следственная связь, видите ли!..
О ценностной бухгалтерииПерехожу к одной из предварительно оговоренных нами тем: «риторика ценностей или вглядывание в живой опыт».
– Мне представляется, что в современной церковной словесности, да и во всей нынешней церковной и церковно-общественной жизни это если и не ключевая проблема, то один из весьма важных вопросов.– С риторикой ценностей у нас вообще-то произошла большая запута.
В основном и по большей части здесь речь идет о такой, если угодно, ценностной бухгалтерии. Эти ценности именуются и с ними предлагается дальше что-то делать.
– Их предлагается иметь.– Иметь, защищать, возрождать, распространять, отстаивать, бороться за них и так далее. Ну, во-первых, основоположник европейского ценностного дискурса Фридрих Ницше не о ценностях завел разговор, а о переоценке ценностей. И не в бухгалтерском смысле, не в смысле уценки или возгонки. А это переоценивание происходит в процессе вечного возвращения к одному и тому же…
– И обретения новых глаз…– Глаз, слуха, осязания, вплоть до новой телесности в целом. Обретения нового себя. Обновленного, скорее, поскольку все-таки это возвращение, а не изобретение, не радикальный разрыв всего со всем.
– То есть не школьный ценностный нормативизм, столь распространенный в наше время, как, впрочем, и во все времена, а удивление, если хотите, сдирание кожи, чтобы почувствовать мир новыми обнаженными нервами.– И когда начинают излагать очередную долбосмысленную версию чего бы то ни было, я говорю следующее. Знаете что, господа, проделайте очень простую вещь. Посадите вечером семью за стол, и пусть каждый член семьи запишет на листе бумаги свои семейные ценности. Вы у них эти листочки аккуратно соберите, а потом, когда вы утром проснетесь, я вам задам вопрос: И чего вы с этим собираетесь делать?
Но дело в том, что само по себе это именование не предполагает никакого действия.
– Нет, на этом можно включить нормативный контроль, например.– А, это пожалуйста!.. Принуждение какое-нибудь учинить. Принуждение к здоровью. Принуждение к семейным ценностям.
– Принуждение к уму. Принуждение к совести.– Можно ругать. Или журить. И так далее. Короче говоря, это неработающая вещь.
Иное дело ценностные риторики, декларируемые публично. И это уже предмет особого риторического искусства. При этом изложение может быть очень изысканным, изощренным, а может быть туповато-напористым. Это совсем отдельная тема – об искусных методах изложения.
Заметьте, в рекламе и моде, в ритуальной риторике восхваления на банкетах и корпоративах, как, впрочем, и в их черном зеркале троллинге, риторические фигуры куда более изысканы и «позитивны», чем в публичной риторике ценностей.
Тут достаточно к известной фразе «Свобода лучше, чем несвобода» добавить, что «Лучшее враг хорошего», как получится «Свобода, где можно, а где нельзя, – принуждение».
Есть, например, риторика стратегического планирования. Но это не про методики и методы, не про то, что делают. Это про то, что говорят. И перейти от риторики к чему-то, что ощутимо, к реальности развития, это, знаете ли, совсем отдельная задача.
– Получается тогда, что «традиционные ценности» – они не о живых людях, они просто предназначены для говорения в публичном месте.– Получается так.
Все как в первый раз– А вот что касается живого опыта, а именно опыта переживания, жительствования, это крутой поворот… По сути дела, он уже состоялся, я бы сказал. Только с одной поправкой, ее важно здесь подчеркнуть. Здесь речь идет не о переживаниях в рамках наивного опыта повседневности.
– А как?– Ну, как… Вот некое значимое для меня переживание или событие…
– Первый поцелуй…– Это, конечно, хорошо… Но мы сейчас о другом. Например, вот событие чтения.
– Встреча с автором…– И вообще интеллектуальное событие, когда нечто подумалось. Или ты встретился даже не столько с автором, сколько с той мыслью, которую он мыслит и которая через него вышла на свет. Он сам, может быть, даже не очень ее с собой соотносит, а ты эту мысль услышал. Тут очень много входов и исходов.
Когда читаю кого-то, когда беру книжку в руки, я первым делом отправляюсь в библиографию – с кем хотя бы номинально знаком автор. И в примечания, в комментарии.
– Есть такая манера нынешнего времени: все происходит как в первый раз. Как будто бы до тебя никого никогда не было. Как будто бы тот или иной вопрос никогда раньше не обсуждался и не был предметом чьего-либо внимания. Ан нет, как правило, уже был, и иногда даже самого пристального и результативного внимания.– Это прямо-таки беда. Сегодня все делается по праву понимания.
Человек где-то что-то услышал, часто не отдавая себе в этом отчета. А потом оно вспомнилось. И кажется тебе очень естественным, понятным и привлекательным. Это же я чувствую. Или думаю. Значит – мое. И даже не надо разбираться, откуда это взялось и что по этому поводу уже выяснилось.
– И что по этому поводу думали раньше…– И, может быть, думали уже сотни раз!..
Часто не надо создавать проектов– Мы говорим сейчас о ценностях и об опыте. А я вспомнил о различении трансляции и Предания, которое вы упомянули тремя шагами раньше. Совершенно понятно, что в Церкви Предание по-прежнему живо и по-прежнему передается. Иначе бы и Церкви не было, и нас в ней не было. Но я сейчас смотрю на то, как в Церкви включаются каналы именно трансляции. Я бы сказал, машины и механизмы трансляции. Как осваивается медийное пространство и медийные технологии. Как грифуются СМИ и литература. Как аттестуется и аккредитуется духовное образование по государственным (то есть светским) нормам и правилам. Не ущербляется ли Предание при попытках передать его такими способами?– Один мой старый друг, он священствует на Урале, говорит так: «Столько появилось отчетной документации!.. И нужно обязательно отчитываться по каким-то проектам, то есть заводить их, искать на них средства, а потом отчитываться. У нас большое село, человек 500 или 600. Часть из них поддерживает отношения с Церковью. Но практически все включены во отношения взаимопомощи. Одни моют посуду и прибирают дом тем, кому это трудно, другие приносят продукты или еще что-то тем, у кого нет денег. Постоянный взаимообмен и взаимоподдержка, совершенно христианские по сути. И для этого не надо создавать проектов. Это есть и это надо поддерживать, оснащать. И к этому, действительно, можно что-то и прививать. Но от нас сегодня требуется совсем другое».]
– Если есть нужда во внешней поддержке подобных вещей, а она есть, встает проблема языка описания этого, этих жизненных реалий. А пока административно-управленческая оптика просто не наводится на важные явления живой жизни.– Так тоже можно сказать. Ведь говорить о переживаниях и впечатлениях, тем более о переживаниях мысли, можно только какими-то подходящими словами. Их надо искать.
А если вернуться к ценностям, про которые мы уже что-то поняли, последнее время можно наблюдать, как в процессах миграции интенсифицируются перетоки опыта и связанных с ним поведенческих стереотипов, оформляющих этот опыт слов и жестов. И попадая в новую среду, как в жизненную, так и в экранную, медийную среду, человек, не сознавая этого, пропитывается новыми для него фигурами поведения, речи и мысли. Пропитывается и переносит это в те места, куда он потом возвращается. Оно накапливается, накапливается, и в какой-то момент начинается некритическое восприятие этого опыта как естественной нормы. И это новое – оно естественным образом хорошее, а то все старое, негодное.
Это подспудный процесс, где можно много чего понять, если в него просто всматриваться, вслушиваться.
О боязни слов– Если вернуться к церковным или церковно-общественным реалиям нынешнего дня, к сегодняшним острым дискуссиям, к признакам какой-то даже, прости Господи, партийности, которая в этих дискуссиях стала отчетливо проступать, то вот какой вопрос встает. В некотором смысле вдруг попали в оппозицию друг другу вещи, которые в оппозиции между собой, с моей точки зрения, никак не должны находиться. Это критицизм, взрослость ума. И это доверие.
Ну да, реалии нынешнего церковного быта устраивают не всех, и об этом люди учатся говорить. Некоторые говорят довольно злобно, а некоторые очень стараются в меру своих слабых сил говорить с любовью и болью. А им говорят очень строго: «Нет, ребята, что ж вы Матери своей не доверяете…» И в этом тоже есть своя правда. Что вы по этому поводу думаете?– Давайте парочку примеров приведу.
С удовольствием читаю посты, которые пишет Гасан Гусейнов по поводу современного дискурса, фигур речи в прессе и в интернете. В частности, один его пост был посвящен полемике по поводу «инкультурации». Понятно, что этот термин из времен понтификата Иоанна Павла II. В посвященной этой теме энциклике говорилось о том облике, какой принимают наши переживания, наше самопонимание веры и канонической верности Церкви в условиях современной нам культуры. А позиция некоторых авторитетных в нашей Церкви авторов выглядела, по мнению Г.Гусейнова, так: нам нужна не инкультурация, а воцерквление культуры. С непрямым, но достаточно явным предположением, что тут кто-то кого-то непременно поглощает.
Понятное дело, что такое поглощение попросту невозможно. Если уж говорить о воцерквлении, то надо делать это в каком-то более глубоко продуманном смысле. Ведь инкультурация в католическом смысле в свое время была подвергнута у нас довольно внятной критике, потому что она выглядит как игра в одни ворота. Соответствующая энциклика, касающаяся этого предмета, оказалась двусмысленной. То есть это восточное христианство должно инкультурироваться. А встречного процесса не предполагается. Или его не может быть. Хотя когда видишь, какую «рублевского» типа икону, совершенно православную, сейчас пишут в некоторых католических монастырях… Все происходит прямо наоборот. И интерес к исихастскому сюжету на Западе необычайно широк.
– Когда я впервые побывал в Париже несколько лет назад и зашел в Нотр-Дам, первым делом прямо на входе, что называется, на свечном ящике, как бы в частном пространстве продавца, который там работает, увидел прикрепленную к стене Владимирскую икону Божией Матери.– И это никого не смущает, ее не выметают оттуда.
Что касается спора вокруг инкультурации, это, думаю, просто прецедент логофобии, когда какое-то словцо – ну, не наше оно. Сущее «чужебесие».
– И тут вопрос движения Церкви навстречу всей широте культуры. Авторитетные московские священники, вполне себе консервативные, уже устраивают выставки современного искусства при своих храмах, но в целом ситуация пока все равно очень настороженная. Причем взаимно настороженная.– Мне по-прежнему близка позиция отца Павла Флоренского, писавшего в «Философии культа», что внутри культуры нет критерия ценностного различения Покаянного канона Андрея Критского и писаний маркиза де Сада. И в этом смысле даже как-то неуместно говорить о воцерквлении в смысле поглощения культуры внутрь Церкви. Не то что это пока непосильно. Такого просто не может быть по самой природе культурной реальности.
Тут много вещей, связанных со словами. Та же самая скринофобия. Отторжение некоторых видов экранности. Помнишь, когда первый раз по центральному каналу, что называется, из лучших побуждений, показали «Последнее искушение Христа». Время было еще боевое – демонстрации перед телецентром прошли…
– А в чем были лучшие намерения? Эти слова в кавычках надо писать?– Ну как? Пасхальный вечер, надо что-то «церковное» показать! Примерно так же, как при Ельцине однажды поздравили православных с Рождеством 25 декабря. Какой-то референт решил, что так будет правильно. Ну, замяли это. И правильно сделали. Просто не обратили внимания на этот эпизод. Это что касается «лучших намерений» (конечно, в кавычках) самого телевидения.
А если действительно критически отнестись к этой ситуации, то в фильме принято некоторое гипотетическое допущение, что было бы, если бы… И мы видим, что итог… дрянной был бы. Ну, значит, допущение неверное, никуда не годное. Значит, сделайте для себя этот вывод и донесите его до других. И тогда не будет повода сжигать кинопленку или громить телевидение.
– Если есть готовность извлекать интеллектуальные и духовные уроки, то нет необходимости в плоском активизме.– Причем агрессивном. Активизм по определению агрессивен. Что тут еще скажешь.
И в результате-то что получилось на сегодняшний день. Теперь уже никто никого к «погромам» ТВ не призывает. На телевидении отстроились разные зоны. До десяти вечера все почти прилично. А ближе к полуночи – любые секс-программы. И слышны были голоса, что это, мол, способствует решению демографической проблемы. Хотя какая тут связь? Никакой. Думаю, все обстоит строго наоборот.
Складывается такое молчаливое и неплодотворное равновесие на публичных общедоступных площадках, при том, что в интернете обилие самых разных каналов. Хочешь, смотри – под свою ответственность. Это же ты делаешь жизненный выбор для себя и будущего своих близких. Ну, если кто-то не понимает глубины последствий, это уже совершенно другая история. И другая задача. Просветительская.
Привет! Я печень!– При обсуждении отношений человека и телевизора сталкиваются две реальности. Одна – это личная ответственность и предпринимательство судьбы. А другая – это тотальная управляемость и беззащитность массы людей перед манипуляционными технологиями. Понятно, что с каждым отдельно можно говорить, можно пытаться взывать к его душе, к возможностям его личного стояния. Но все они вместе…– Управление неопределенно большими множествами людей все искусные методы переосваивает. Любой искусственно введенный концепт и способ вести себя, если он был введен в каком-то игровом ключе, непременно будет переведен [переделан] и обращен в обратную сторону.
– Тяжело то, что сейчас образы и смыслы Предания, точнее, не сами образы и смыслы, но их кальки, сухие скорлупки образов и смыслов Предания и нашей Традиции, утилизуются в хвост и в гриву. И политически, и коммерчески. Убедительную подборку в свое время собрал иконописец Павел Бусалаев: «Тефаль всегда думает о вас!.. Отдай последнюю рубашку – и купи новую в Gucci!..» Несусветное количество всякого такого.– И это процесс ускоряющийся.
– А с другой стороны, такая утилизация священных образов – это просто один из механизмов практической политики.– Здесь и бизнес как таковой, и тотальная коммерциализация всего, что за его пределами. Тот же отец Павел Флоренский с трепетом писал, и это тогда было какой-то философической новацией, о силе красоты. Что сила красоты – она как сила тяжести, действует объективно… Так вот, пожалуйста: в рекламе Samsung – сила красоты.
У Гоголя в повести «Нос» этот орган отделился от тела и разгуливает сам по себе, превратился из органа в существо, козни строит и голову морочит. А вот реклама средства против заболеваний печени. Печень на экранах разгуливает сама по себе и говорит: «Привет! Я печень!» И каждый вечер ты по десять раз видишь подобные вещи, они вошли в наш визуальный язык. Переусвоение всего во все, всеобщая перекантовка.
В целом это глобальный феномен. Но эти процессы проходят с разными скоростями в разных регионах земли и в разных слоях общества. И то, что в каком-то рекламном дискурсе нам стало уже привычным – ну, подумаешь, печень… А кто-нибудь из другой части света может впасть в недоумение: ну, хорошо, если печень, а то ведь и другие части тела начинают разгуливать сами по себе…
– Все-таки одно дело, когда говорящая печень, а другое дело, когда идут прямые аллюзии на нашу христианскую иконографию, включая образ Спасителя. Человек купил новые ботинки и идет в них по водáм, а над головой у него нимб.– Это, конечно, безвкусица. Тут же все очень просто. Надо предложить автору или распространителю этой рекламы, чтобы он надел эти ботинки и продемонстрировал, как он в них «ходит по водáм». Пойти банальным экспериментальным путем. Конечно, он ответит: «Да нет!.. Это же метафора… А реализация метафоры – запрещенный прием».
– И разговор угаснет.– А как справедливо было однажды замечено, во что-нибудь все-таки надо верить. То есть, если абсолютно никакого доверия ни к чему нет, если возможность какого бы то ни было чистосердечия и добросовестности отрицается полностью и совсем…
– Остаются только деньги и прямое насилие.– У одного из героев Леонида Андреева была замечательная фраза: «Как много у меня нет денег!..»
– «У вас хорошая зарплата? – Хорошая, но маленькая».– Когда это – подшучивание над собой, оно свидетельствует о некоторой трезвости ума. А когда это становится агрессивным рекламным ходом, который втюхивается, это уже не вполне добросовестно.
Когда мне с разницей в пять минут показывают сразу две рекламы одного интернет-провайдера, одна называется «Самый быстрый в мире», а другая «Самый быстрый в Москве», первым делом появляется вопрос: а Москва – она в мире или нет? А цены весьма разные!.. Я даже как-то раз заглянул в офис этого провайдера, говорю: вы можете мне объяснить, господин консультант, что сей компот означает? Он мне долго-долго что-то пытался объяснить, но стало ясно, что за базар в итоге никто не отвечает.
Человек тронулся– А мобильный телефон или интернет могут интериоризироваться и превратиться в новые органы человеческого тела?
– Так оно и происходит. Органопроекция – смотри у того же отца Павла Флоренского.
Есть одна замечательная книга, которую я раньше часто цитировал. Ее название «Ты где?» Раньше, когда все телефоны были стационарные, этот вопрос был неуместен. Как где? Понятно где. Или дома, или на работе. Смотря куда звонишь. А теперь звонишь ему по московскому номеру, а где он в данный момент – в Майями или на Ольхоне – неизвестно. Тут и разница во времени, и стоимость роуминга, и другие факторы, накладывающие свой отпечаток на коммуникацию – что вы меня вообще беспокоите, я на отдыхе.
Ты где? А ты где? И потом: ну и как? Клево. Или фигово. А у тебя как? И так далее!.. Большой объем сообщений только этим жанром и ограничивается.
Вот мобильный телефон и интериоризировался в коммуникативные навыки. Сейчас даже представить себе невозможно, как жили двадцать-тридцать лет назад, когда не было мобильных телефонов. И, между прочим, как-то справлялись. Помню, когда была знаменитая авангардная бульдозерная выставка, ведь не было же никаких мобильников. Обычные телефоны – и то не у всех были. Но все, кому надо, знали о ней и вовремя появились на месте, раньше, чем бульдозеры, которые потом эту выставку сносили. И все состоялось.
– Если перед нами действительно открывается перспектива сращивания человеческого тела и разных технических примочек, то это, по моему разумению, бесспорный повод задуматься. Мне один замечательный человек из числа тех, кого называют ИНН-щиками, недавно высказывал свою озабоченность тем, что последний форум православных СМИ «Вера и Слово» ничего о «цифровой опасности» не сказал. Я ему говорю: просто пришли другие опасности, более насущные, вроде происходящего на Украине, и разбираться надо в первую очередь с ними. К тому же в силе остается то, что было сказано за последние годы в нескольких общецерковных решениях: новые технологии сами по себе не несут прямой и непосредственной угрозы спасению души, но при этом могут ввести в соблазн, а также повлечь за собой серьезнейшие стеснения гражданских прав и свобод.
Однако перспектива интериоризации, о которой мы сейчас говорим, может иметь еще одни последствия – антропологические. Могут начаться изменения самой природы человека, ее состава и границ. И меня как традиционалиста очень тревожит этот сдвиг человечности в какую-то непонятную и неопознанную сторону. Надеяться здесь на милость Божию, на то, что Он и из этого сделает какое-то благо, конечно, следует, но тревога тоже есть и никуда ее не денешь.– На Бога надейся, а сам не плошай. Или: гром не грянет, мужик не перекрестится. Когда начался кризис 2008 года, у нас стал популярен китайский лозунг: думайте о преимуществах, не о том, чего вас лишили перемены, а о том, что они вам предоставили. На этот же манер сейчас разворачивается история с санкциями. Дескать, у нас появился шанс самим сделать то-то и то-то, мы теперь поддержим нашего сельхозпроизводителя, нашу оборонную промышленность…
А о том, что все куда-то поплыло, С.С.Хоружий однажды удачно выразился: человек тронулся. Не в смысле крыша поехала у него, а в том смысле, что происходят какие-то антропологические сдвиги неизвестно куда. По поводу этого Энтони Гидденс сформулировал некое социологическое наблюдение. Если раньше мы преимущественно пользовались различением приватного и публичного («мой дом – моя крепость» и туда не суйтесь), то он ввел в это различение третий член – интимность. Происходит трансформация интимности. Того самого глубинного, которое есть в каждом из нас. Или во всех, но в каждом отдельно. И приватное в смысле семейное, домашнее не покрывает этой стороны.
Эта интимность действительно трансформируется неким спонтанным образом, можно только отлавливать какие-то тренды. Например, появились новые типы зависимостей. А зависимость – это то, что в умноделательной аскетике называется плен, пленённость. Игровая зависимость. Я уж не говорю про наркотическую. И они не отлавливаются локально, на муниципальном уровне или на региональном. Это проекция глобальных процессов.
– И я бы сказал, работа глобальных машин по созданию и эксплуатации этих зависимостей.Жить без черновиков– Конечно, очень неприятное чувство испытываешь, если все читаемое или слушаемое в принципе доступно постороннему глазу. Лишний раз воздержишься от написания уж очень откровенного любовного признания. Потому что это покажет твои слабые стороны, где ты уязвим. Конечно, если кому-то очень надо будет, он все равно все прочитает. И хотя вероятность этого для большинства исчезающе мала, чувства малоприятные переживаешь.
– Включается внутренний цензор.
– Но если мы усвоили этот китайский манер во всем искать не потери, а приобретения, это же означает… Между прочим, в интернете все сохраняется. В принципе. Где-то, в какой-то памяти. И мы попадаем в ситуацию необходимости жить без черновиков.– У Бога-то мы все живем без черновиков. И всегда жили.
– Вот и живите без черновиков!.. Во всяком случае, это уже отдельный предмет твоей ответственности перед собой, перед своими близкими, перед судьбой. Задумайтесь об этом.Твой враг приставлен к тебе, а не к кому-то другому– А если говорить о бесчерновиковости, которая в сети сочетается с безграничностью самовыражения и одновременно стремительной реактивностью, здесь возникают очень острые и болезненные коллизии. Так, мои отношения с рядом самых хороших и теплых знакомых и даже друзей в последнее время трансформируются. Появляется необходимость установить дистанцию, чтобы избежать взаимного членовредительства.– Вот тут-то и начинаешь задумываться о чем-то таком как уже почти повседневном… Любите врагов ваших. И это не прощение. В прощении есть всегда некий ретроспективный момент. Прощаю то, что было… А это же здесь и теперь. Это же твой враг-недруг. Он же к тебе приставлен или, по крайней мере, стоит рядом с тобой. К тебе, а не к кому-нибудь другому. Ну, так сделай его своим другом.
– Или, по крайней мере, дай себе время его не убивать. Отодвинься.– Во-первых, конечно, не убивать и не калечить, а во-вторых, попытаться понять, в чем же он, возможно, был прав.. Что он имел в виду, когда говорил это и в такой форме. По твоему мнению неадекватной или тебе очень неприятной. Но, быть может, в этом есть что-то, что заслуживает твоего внимания.
– Ну да, когда во всем-всем-всем прав именно ты и только ты, это, конечно, возможно (и очень приятно), но маловероятно.– У Георгия Петровича [Щедровицкого] дома однажды был длинный ночной обыск. Ты помнишь его пространство – эти бесконечные папки-папки-папки, надо было каждую папочку перелистать и что-то пометить. Почти полный его тезка этим делом руководил. Доходит до одной папочки, говорит: «А!.. Генисаретский». Там были какие-то мои измышления. Щедровицкий поинтересовался: «Ну и как он, по-вашему?» – «Да-а-а… Ну, дерзкий, очень дерзкий».
Действительно, задним числом вспоминаешь несколько кульбитов, которые сейчас, по зрелом размышлении я ни за что не позволил бы себе. Хотя они ситуативно и по отношению к конкретному предмету, по сути, были правильными.
Публично сказать про одну психологиню, уважаемую даму, что она сама себя выпорола, как известная вдова из «Ревизора», это… нехорошо. И совсем необязательно. Так, для красного словца было сказано.
– Помню, как Володя Бедник однажды вздыхал: «Действуешь – значит грешишь…»– Вспомнить о таких вещах значит дать себе повод, дать себе возможность тем самым что-то еще понять про себя и к этому отнестись. Чтобы, главное, не отреагировать впредь на что-то подобное так же бездумно.
Я рассказывал, что произошло на учреждении ассоциации «Открытый музей»? Она до сих пор существует. По предварительной взаимной сговоренности предполагалось, что я стану президентом этой ассоциации, так и вышло. Но еще до этого я делаю первый установочный доклад. И всем, кто имеет какой-то опыт, уже понятно, что к чему. А все происходит в прекрасном огромном помещении музейного центра, где можно выступающему ходить туда и сюда… Педагогическая хореография. Туда пойдешь, рукой взмахнешь… В привычной раскованной обстановке, не то что на трибуне стоять зажато.
Передо мной в первом ряду, чуть-чуть из него выдвигаясь, сидит дама очень интеллигентного вида. Это была директриса большого историко-художественного музея одной из республик Поволжья. Уже кандидат наук, скоро доктор. С хорошей, литературной московской речью. Впечатление просто наиприятнейшее. И вот когда я хожу туда-сюда и машу рукой, жестикулирую, она вдруг громко, на весь зал произносит: «Ну что вы крутитесь, как вошь на гребешке!» Первая инстинктивная реакция – немедленно что-то ответить на этот выпад. Но я смотрю на нее, и меня, слава Богу, через секунду осенило, что она не знает этимологического смысла этого выражения. Она просто хотела сказать, что что-то не так.
Она, во-первых, директор, административная величина. Во-вторых, как-никак восточная женщина. И вот будущий руководитель ассоциации, мужчина (с виду, по крайней мере) делает перед ней доклад, говорит какие-то «умные вещи». Такого поведения у такой женщины в этой ситуации просто не может быть. Из чего я сделал для себя скромный вывод, что значение русского языка как средства межнационального общения несколько преувеличено. В каждом языке есть слои, отличающиеся от аналогичных слоев другого языка.
А уж когда мы в Хакасии работали, там чуть ли не каждое слово надо было прояснять, каждое… Какой термин ни употребляешь, надо было его двадцать раз повторить. Собственно, к этому и сводились все семинары и тренинги. В результате мы с О.Алексеевым даже вывели для себя такое эмпирическое правило, когда занимались муниципальными тренингами: пятидневный семинар позволяет аудитории освоить одно, ну разве что два терминологических словосочетания. Что значит освоить? Поспрягать, посклонять… И тогда, может быть, в какой-то момент, когда они будут решать свои задачи, они вспомнят об этом. И тогда уже у них появятся вопросы или они залезут в какой-нибудь источник.
– Появится осмысленное отношение.
– Может быть. А может, и нет.
Исповедание и свидетельство– У меня напоследок странный вопрос. Что впереди? Не в мире, а внутри. Что видит сердце?
– О таких вещах жизни я позволяю себе говорить довольно редко, поскольку они требуют более тонкого внимания, чем то, с чем обычно приходится иметь дело. Но предварительно оговоренные вопросы ваши оказались мне весьма созвучными.
Когда же оказываешься в малознакомой аудитории и начинаешь разговор о событиях мысли, событиях чтения, произносишь – со ссылками и без – слова разных авторов, часто высказывается прямо или повисает в воздухе вопрос: а ты кто такой? Или: а кто это нам тут лапшу на уши вешает?
В свое время я где-то написал в графе «религиозная принадлежность»: «Мню себя православным христианином». У меня нет дерзновения считать: «Я вот православный!..» – и кулаком по столу. Это вообще не мое суждение должно быть о том, православный ли я. Мню. Стараюсь. Стремлюсь. В том числе и в своей основной работе.
Поэтому в ситуации «кто ты такой» отвечаю: мнюсь быть верным свидетелем. И в той мере, конечно, в какой в этом самообразе сходятся концы с концами…
А дальше идет очень важное для меня различие между исповеданием и свидетельством.
Христа и Церковь Его исповедую. Сейчас, по крайней мере, такое время, что сразу на костер не тащат за исповедание. Хотя могут припечатать так, что и костей не соберешь… Но это уже, как говорится, переживаемые вещи. И исповедание совершается внутри церковной ограды, перед братьями по вере. Перед верными. Твоя верность может быть удостоверена только тут. Потому что за пределами церковной ограды она не может быть удостоверена – там некому это сделать.
А вот в миру стараюсь свидетельствовать своей творческой, интеллектуальной и всякой иной развитостью. И наша задача так оспособиться, чтобы это подводило тех, кто смотрит на тебя, к каким-то мыслям и переживаниям. И дальше – к оглашению этих людей.
Мы верим, и поэтому мы – такие.
А вот все нестроения – в чем бы то ни было – происходят от свидетельствования неадекватными инструментами, не теми методами. Не сдюживаем. И там, где это так, надо это хотя бы среди себя признавать.
Пространство верности– Но каковы границы этого «среди себя» в так называемом открытом информационном обществе, при отсутствии даже технической возможности выставить границы. Тут чихни – и на весь Фейсбук (признан в России экстремистской организацией. – Прим. ред.) разлетаются брызги. С микробами.
– Открытость очень похожа на сквозняк. Так и простудиться можно.
Когда оголтелые продолжатели Карла Поппера все говорят и говорят об открытом обществе и о том, что у него кругом враги, сразу спрашиваешь себя, а кто такой Поппер? Модный в свое время автор, ему это простительно. Но тот, кто заглядывал в более серьезные источники, знает, что устойчивое развитие возможно только при условии относительной закрытости.
– Прикровенности.– Кто в этом почувствовал толк, знает то, о чем Иван Киреевский в свое время написал: Каждая мысль должна развиться до состояния невыразимости. Пока ты можешь о ней ля-ля тра-ля-ля, это еще не то. А вот когда эта мысль поставит тебя перед лицом своей тáинственности (таинства святости, к примеру), тогда начинается пространство верности. И там все происходит по-другому. И мы знаем, что там происходит.
Поэтому оптимистическое заключение будет таким. Я еду вскоре в Коломну, где рядом со Свято-Троицким Ново-Голутвиным монастырем размещается Музей органической культуры со своими культурными героями. Я в беседе с игуменией говорю ей: вы знаете, матушка, у нас уже давно в ходу понятие «ученое монашество», а я вас теперь буду называть «художное монашество». Те, которые осуществляют свою миссию на почве живых искусств.
Монашество ученое (оно же научное), художное, певческое – те, кто умозрительствуют и спасаются своим искусством. Ну и, в конце концов, монашество умнóе, в смысле умнóго делания.
– Такие не-простые пути спасения. Требующие этой самой развитости.– И гораздо ближе к современности находящиеся. Важно, что здесь нужен хотя бы вкус какой-то или интерес иметь к современному философствованию, к музыкальности и пластичности мысли… к тому же авангарду в разных его видах. Только не надо опять «своебесия»: Не дай, мол, Бог!.. Не оскоромиться бы!..
Одна очень авторитетная дама, широко известная в узких кругах, от кого ни услышит слово «постмодернизм», она, как настоящая партийная, тут же перестает с вами общаться. Что же это за филолог, который слов боится.
Спаситель даровал нам свободу– Конец и Богу слава. Осталось что-то, что надо обязательно сказать именно сейчас?– Я уже говорил в начале нашей беседы, что в каждый данный момент могу упоминать только о событиях внутри какого-то проектного начинания, какой-то инициативы, где я в материале, считаю ее важной и не смущаюсь ее непривычностью. Сейчас у меня главный предмет, главная захваченность интереса, это разнообразие страновых и цивилизационных образовательных традиций.
По факту у нас как была, так и осталась такая вялотекущая советская образовательная система, как бы деидеологизированная. Остались все школьные обыкновения. Методическая работа еще с тех времен, которая сегодня уже мало кому нужна, и так далее. Но ведь есть очень разнообразные и плодотворные российские образовательные традиции, хотя бы XIX века. Тут тебе и Царскосельский лицей, и Толстой, и Рачинский, и Сухомлинский, и многое-многое другое…
Масштабная образовательная реформа была инициирована в 1901 году, и по поводу нее велась полемика прямо-таки сегодняшнего дня. Либералы, позитивистское крыло – и традиционалисты. В.В.Розанов пишет «Сумерки просвещения», Н.Ф.Федоров – цикл статей по образованию, П.П.Блонский – о национальном воспитании в 1915 году, сразу после начала Первой мировой войны. И поехали-поехали-поехали. И все это продолжается вплоть до конца 20-х годов, когда начинается идеологическое выравнивание. Тот же Блонский выжил, как и Выготский, поскольку признали марксизм за вершину человеческой мысли. Но сами продолжали свою плодотворную работу в профессиональном горизонте.
А сейчас – как будто этого и не было. И логофобия: часто слышится что-то вроде «Как слышу слова «традиция», «консерватизм», так хватаюсь за менталитет».
– Сейчас в церковной ограде друг друга обнаружили якобы либералы и якобы консерваторы. Что очень смешно, потому что наши так называемые «церковные либералы» по всем европейским меркам – самые что ни на есть христианские консерваторы.– Спаситель даровал нам свободу. В наивысочайшем смысле можно себя считать и либералом, но сначала должен быть признан тот факт, что свободу дал нам именно Он.
И хотя в этой свободе каждый из нас отвечает за себя и близких себе, мы все на этой земле – вместе. И чтобы не только быть, но и уметь быть вместе, надо делиться своими мыслями, переживаниями, чувствованиями, культивируя во взаимном душевспоможении свою человечность.
Не бояться этого, не стесняться. Это могут быть и какие-то прозрения, находки, догадки… Потому что если ты ими не делишься…
Вот я точно знаю, что передо мною очень тонкий человек, просто вижу его выразительное лицо, как он говорит, как он слушает. Но никогда не делится своими переживаниями, чувствами. Почему, зачем он оставляет их при себе?
Если же кто-то не делится ими, то он удаляется, очуждается от нас. Так выстраиваются дистанции, и пробить этот кокон ему же самому может удаться только в очень экстремальных обстоятельствах. Так стоит ли смущаться своих мыслей и чувств? Своих лучших проявлений?
Давно сказано: Смиряйтесь, но не смущайтесь!..
Беседовал Дмитрий Сладков
Фото автора
Впервые опубликовано 22 октября 2014 годаwww.pravmir.ru
На развитие сайта
