В "Российской газете" от 24 июля опубликовано интервью с Владимиром Кудрявцевым о современном детстве и "детском" в современных взрослых. Специально для наших читателей предлагаем полную версию беседы, которую вел журналист Владимир Емельяненко.




Недавно Верховный суд Нью-Йорка рассматривал иск родителей против их 30-летнего сына, которого они требовали выселить из их дома за отказ работать и оплачивать бытовые услуги. Родители выиграли процесс, а судья пояснил сыну (который защищал себя без адвоката), что на подобные «привилегии» можно рассчитывать только в тех в редких случаях, когда ответчику требуется лечение или особый уход. Сын, кстати, вовсе не считает себя «ребенком»: по его утверждению, у него имеется бизнес, собственная комната, и живет он на полном самообслуживании. Съезжать не собирается и намерен подавать на апелляцию. А ведь еще недавно бытовал стереотип (небеспочвенный) об американских детях, которые с наступлением 18 лет выпархивают из родительского гнезда – самого обеспеченного, - чтобы мыть машины или посуду в «Макдональдсе», зарабатывая на учебу или попутно учась… Так или иначе, в 21 веке тезис о «затянувшемся детстве», «тотальной инфантилизации» нового поколения звучит тревожным набатом в самых разных кругах. По ком? По чему? Насколько серьезны риски, если тревоги имеют под собой почву? Об этом в интервью «РГ» размышляет профессор Московского государственного психолого-педагогического университета и Российского государственного гуманитарного университета Владимир Кудрявцев.

- Вы разделяете тезис о том, что детство человека в новом веке продолжается до 25-30 лет?

Владимир Кудрявцев. Я с этой проблемой столкнулся еще в конце 90-х, когда работал в одном финском университете. Финны очень поощряют в своих детях самостоятельность – сказывается исторически хуторское происхождение, где ты один за все в ответе, дает о себе знать. В том числе – и оно. И вот местные коллеги рассказывают: на исходе двадцатого столетия молодежь, отучившись в школе, потом университете, не очень-то стремится работать, просиживая в клубах и барах, просто мирно «тусуясь». С социальной и экономической точки зрения, все объяснимо. В Финляндии мощная «социалка». Можно прожить на пособие и под собственной крышей, которую государство выделяло неработающим. Но ведь не хлебом единым… Да и образование в Финляндии, одно из самых качественных в мире, вроде, должно мотивировать. Но нет, не тянет детей во взрослость…

Теперь о названных Вами цифрах. Если вы имеете в виду майское заявление министра здравоохранения России Вероники Скворцовой о том, что нынешнее детство завершается к 21 году, а в ближайшей исторической перспективе граница сдвинется до 30, будем считать это «нашим ответом» ООН. В прошлом году там обсуждался вопрос о «продлении» молодости до 42 лет. Основание: в этом возрасте у мужчин угасает интерес к мальчиковым играм (многие женщины в этом возрасте – бабушки, и они продолжают играть в кукол или все-таки опережают мужчин во взрослении?). А еще раньше, в 2012 г. ВОЗ предложила новую возрастную стратификацию: там молодость официально ограничена 44 годами. Делаем ставки (правда, порой по несопоставимым критериям)? Кто больше? Шучу, конечно. Проблема есть. Но, скажем, оценку Скворцовой нельзя впрямую привязывать к оттягиванию пенсионного возраста или к проблемам трудоустройства молодежи. Просто эта оценка попала в исторический тренд, охватывающий не только социально-экономическую сферу.

- И в чем же он?

- Детство удлиняется на протяжении всей истории человечества. Не только пропорционально продолжительности жизни. Но и росту достижений, накоплений культуры, одним из которых является и продолжительность жизни. Чем сложнее человеческий мир, тем больше нужно ресурсов, включая временные, чтобы предварительно сориентироваться в нем, примерится, попробовать, что найти свое место в нем. На это и отведены «детство – отрочество – юность». А ответственный выбор места (точнее, мест – в профессии, семье, общественной жизни, где и в чем угодно) характеризует взрослость. Как и способность столь же ответственно продолжать делать свои выборы. Что происходит сейчас?



- За счет чего детство становится безразмерным? Оно все же не резина.

Владимир Кудрявцев. Конечно, не резина, которой безразлично на что ее натянут, лишь бы не треснула. Детство не столько искусственно растягивается, сколько не наступает своевременного взросления. В том числе, взрослых, простите, великовозрастных людей. Человек надолго зависает межу «уже не…» и «еще не…», привыкает жить в этом режиме. Свой вклад в это вносит «семья и школа». Они ведь должны взрослеть вместе с ребенком. А сплошь и рядом можно наблюдать, как семья семиклассника остается семьей второклассника. Это – серьезнейшая психологическая проблема. Гиперопека, попытка удержать растущее дитя на поводке, «притормозить» детство - проявление естественного стремления взрослого сохранить свою значимость для ребенка в «неестественных» формах. Для образования – хотя это тоже иллюзия – удобнее «маленькие детки». Исследования моих коллег, да и наши, показывают, что по психологическому профилю второкурсники совпадают со школьниками-подростками 1970-х – 1980-х гг. Обратите внимание – это симптоматично: тех, кого на студенческом слэнге, называли «преподами», нынешние «дети» зовут «учителями». И не только они: как-то мама одного студента, окончившая в советское время институт с красным дипломом, жаловалась мне на «злых учителей». Неудивительно, что «властелин мира» в одном ждет «няньканья» в другом. И, как правило, его получает.

С поправками эта модель утверждается в рамках фирм и корпораций, и уже там работа воспринимается, даже руководством, как игра. А особенности современного бизнеса таковы, что деньги при знании приемов и технологий, может заработать даже школьник. На успешность такого бизнеса «детство на работе» почти не влияет. До поры, до времени. Пока кризис не потребует взрослого ума и зрелого подхода. Как исследователь, я занимался креативной экономикой. Бизнес от нее бежит как от чумы. Затратно. Бизнес заимствует модели, которые себя оправдали. Школьный подход к экономике. Но он работает, подтверждается прибылями. Дальше – семья. Мало того, что ее строит «игрок в семью», так он снова действует по шаблону. Раньше «шаблоном» был совет семьи: «Сам, своим умом принимай решение». Сегодня даже дедушки и бабушки «кликают» советы из интернета. Коварство интернет-психологии в том, что ее «совет» – шаблон виртуального мира, где идет «лайкание» удачного хода. Это называется «выбрать компетенции», то есть найти готовое решение. Итог: сегодня интеллектуальная взрослость крайне высока при крайне неокрепшей социальной взрослости. Разрывы растут за счет «продления» детства.

Почти полвека назад, в 1970 г. увидела свет книга американского мыслителя и футуролога Элвина Тоффлера «Шок будущего». В ней шла речь о тех глобальных изменениях, которые уготовило себе человечества и к которым оно явно не подготовлено. Мы часто повторяем: «вызовы современности…». Как если бы речь шла о какой-то чуждой стихийной силе, наподобие цунами или гигантскому астероиду?



Еще в 90-е гг. в американских (и отдельных российских) исследованиях была зафиксирована тенденция размывания родительской идентичности у современных молодых людей. Проще говоря, заводя детей, они не воспринимают и не принимают себя в качестве родителей, которые в их сознании подменяются «нянями», «гувернерами», «добытчиками», «охранниками», нередко, что особо примечательно, «старшими братьями и сестрами». Повторим: тогда это была еле уловимая тенденция, которая обнаружилась при помощи особых (прожективных) методик. Сегодня, когда мамы и папы 90-х уже потихоньку становятся бабушками и дедушками, мы сталкиваемся с феноменом психологической неготовности к родительству в мире мальчиков и девочек, перед которыми возникла реальная перспектива когда-нибудь состариться, так и не повзрослев.

Вместо родительского чувства - подростковая гиперкомпенсация взрослости, инструментом которой становится собственный ребенок. Упования на аморфность, невнятность критериев взросления в нынешнем обществе ничего не объясняют и никого не оправдывают. Никуда не делась необходимость думать и поступать по-взрослому: самостоятельно, свободно и ответственно. Другое дело - рост неопределенности ситуаций, в которых взрослым приходится доказывать свою взрослость не трафаретными угрозами и применением силы, а чем-то другим. Не тем, что можно взять напрокат из телевизора, Интернета или разговоров на лавочке у песочницы, изредка прерываемых окриками на копошащихся чад.

- Игра в жизнь разъединяет или сближает деление поколений молодежи на «Пепси», миллениалов, «ЯЯЯ», а теперь еще и на Z или «гугл»?

Владимир Кудрявцев. Градации искусственные. Верно схвачено лишь то, что идет беспрецедентно быстрая смена портретов поколений. Внешняя сторона явления – стремительность социально-технологического бума, поэтому люди не живут, а настраиваются. Поколения «ЯЯЯ» или выскочек, и «гугл», «гуглящих» жизнь через сеть, это формы настройки и даже пробы форм жизни. Эта внешняя сторона – скорость и многообразие изменений - будет ускоряться. А вот внутренняя – социальное взросление при «продлении» детства – замедляться. Основы замедления детства нужно искать во взрослом сознании, которое тормозит и передает торможение потомству. Тут сложный букет проблем - голода, войн, экологии, бедности. И взрослые их заигрывают. Даже в фундаментальной науке моден «игровой подход». Это ведет к торжеству иллюстративности мышления, что часть молодой научной поросли уводит к переоткрытию научных открытий прошлого века, но в облегченной, иллюстративной форме. Такая лайт-наука, где инсталляции и перфоманс порой заменяют понимание сути дела. Особенность современной науки – культ инструментов производства знания (он зародился еще в первой трети прошлого века), за их разработку, а не за выявление каких-то фундаментальных законов, присуждают даже Нобелевские премии. В прошлом веке это бы отнесли не к сфере науки, а к сфере наукоемой инженерии, технологии. Хотя, конечно, инструменты для того и разрабатывают, чтобы выявлять закономерности. Но это не всегда понимают молодые пользователи, заигрывающиеся в «инсталляции».

…Словом, молодежь не знает, как взрослеть, но знает, как «работать». Неспроста, даже на Западе, идеалы самодостаточности личности меняются.

- Экономист Института современного развития Никита Масленников, считает, что «в России - стране с почти поголовным высшим образованием люди и так поздно начинают работать, а мантры ученых про детство 30-летних будут увеличивать уровень инфантилизма». Вы согласны с ним?

Владимир Кудрявцев. Как экономист, он имеет право на такой взгляд. Как психолог, замечу, что инфантилизм – патологическое явление, а мы говорим о норме. Она в том, что у молодых людей после вуза творческое и романтическое отношение к труду замыкается на рутину и штамп потока. Труд, основанный на штампах, без творчества и куража, молодежь, продолжающую играть в жизнь как в «машинки» и «куклы», не интересует. Опять образуются разрывы. Выросшим детям надо либо формировать свою нишу, что сложно. Либо открывать новый тренд работы и подхода к делу. Либо плыть по течению.

- В защиту миллениалов социологи НИУ ВШЭ утверждают, что они приближают постматериальную эпоху. Они не зациклены на брендах и потреблении. У них есть вкус к антикапиталистическим идеям и DIY-экономике (англ. do it yourself – сделай сам). Они уходят от мейнстрима в потреблении, вовлекаются в процесс создания продукта – музыки, одежды, еды. Они терпимы к религиозным различиям и сексуальным ориентациям. У них спокойное отношение к инаковости. Это плюс. Минув в том, что в отличие от поколения «ЯЯЯ», «Z» не стремится делать карьеру. Оно зациклено на самореализация – здоровый образ жизни, консъюмеризм и т.д. А кто, простите, работать будет?

Владимир Кудрявцев. Между прочим, это тренд эпохи. Наша эпоха коммуникативна, выразительна и условна. Впрочем, про это еще в 1967 г. французский философ и режиссер Ги Дебор написал пророческую книгу «Общества спектакля». Появилась такая шутка про хипстеров: сейчас модно выглядеть как лесоруб, который не рубит лес, а желает понравиться другим лесорубам. Игра «Понравься другим лесорубом» важнее заработка денег, хотя особо одаренным игрокам удается делать на этом капитал. Да бизнес, например, ресторанный, фитнес-центров или блогерства, прогорает, но вокруг них много разговоров, много хайпа и значимости. Они удовлетворяют их носителей. Чем-то это напоминает подростковые миры в шалашах и рок-подвальчиках. Но это и есть, пусть слабые, но признаки взрослости, которая, повторю, жива «не хлебом единым». Люди еще потому охотно идут в эти ниши-бизнесы, что, во-первых, они престижны. Во-вторых, не массовые. Одно дело «Рюмка водки..» Лепса, другое - «Кольцо нибелунга» Вагнера. Ниша тут - отражение референтности групп и уровня самореализации. Детство, тяготеющее к «сепаратизму» и «собственной тайне»? Да, но оно работает на рост личности.

- Как уход от мейнстрима и попытка найти свои ниши, сказываются на рынке труда? В 2017 году он ужался на 500 тысяч человек из-за старения населения. А молодые люди в 20-25 лет готовы работать по-взрослому?

Владимир Кудрявцев. Образ взрослости, как и образ детства меняются. Их примета эпохи - интеллектуальная сторона развития человека опережает смысловую. У Пастернака по этому поводу есть точный образ: «Талантов много, духа нет». Дух не догоняет талант. У наших детей талантов много. Они рождаются, кажется, со встроенным «цифровым» интеллектом и учат ему мам и пап. Духа нет в силу того, что слишком стремительны эти изменения. Дух, он как начинка личности или бизнеса, наполняется развитием.

- Как долго взрослые дети будут искать себя?

Владимир Кудрявцев. Иным жизни не хватит. Это раньше на Западе, если в 15 лет подросток не нашел себя, его вели к психиатру. Сегодня норма в том, что люди становятся взрослыми детьми и ищут себя на протяжении всей жизни.



- Позвольте все-таки ложку дегтя в ваши рассуждения. Если 30-летние и даже 40-летние - дети, то, как называть их детей?

Владимир Кудрявцев. Ответ в том, что взрослые дети ищут взрослость в образе ищущих себя взрослых.

- Тогда почему вполне успешные 30-40-летние все чаще отказываются от смысловых ценностей зрелости - семьи, детей?

Владимир Кудрявцев. Это не биология, это другая «социология». «Продлить-то род я продлю, а что дам, когда я сам себя ищу?» Кстати, вы сами назвали этих взрослых детей успешными. Все верно: успешность все меньше сегодня связана со взрослостью. И в этом мы сами виноваты. Ребенок на табуреточке читает стишок и ему все аплодируют. Вот модель воспитания последних столетий. И потом ты всю жизнь остаешься на этой табуреточке, ждешь, когда появятся аплодисменты и деньги. А зритель ушел. Это и есть проблема современных одаренных детей, не умеющих взрослеть.

- Именно поэтому поколение Z создает свои нишевые пространства, но оно не грезит изменить общественный строй или хотя бы весь мир?

Владимир Кудрявцев. Молодые сами ищут способы взросления. На и на полюсе поздней зрелости та же динамика: поиски себя и бесконечная проба пера. Старики начинают рисовать, путешествовать, танцевать, моделировать. Это - не «доживание», это - полноценная жизнь, пусть и на стадии органического угасания. Может, это новое нормальное состояния внутреннего совершенствования человека ХХI века? Не будем спешить с обобщениями. Парадокс ведь в том, что, казалось бы, сейчас больше возможностей для заработков, да капитализм, как бы его не ругали, вынужден демократизироваться, а люди, молодые люди, в первую очередь, выбор делают в пользу постматериальной эпохи. Есть в этом свой стиль взрослых детей. Именно им предстоит формулировать и переформатировать не экономические, а смысловые ценности, которые себя обесценили. Понятие добра, справедливости, любви, семьи, переживают кризис. Не сами по себе, а в сознании соверменников. И я верю, что именно взрослые дети, с их нестандартностью и нематериальностью мышления, способны в эти вечные ценности вдохнуть новые силы и смыслы.

---

На развитие сайта
​